推 sujner: 一向都很糟？露西爾,安潔莉娜,傀儡弗蘭西奴,可蘿碧...等等04/16 12:51
→ sujner: 都是描寫很棒的女性角色,還沒加上潮與虎的角色。確實藤田04/16 12:53
→ sujner: 筆下,男角戲份佔的比重較大,但女角往往是劇情推展的潤滑劑 04/16 13:05
→ sujner: 有些甚至超越男角的光芒，說都很糟未免太過 04/16 13:09
話是我說出口的 當然要負起責任
**
藤田的女角在劇情中有血有肉 這點我不反對
但我認為
將整部作品看完後回過頭來想要探討角色時
其實很多角色都很有問題
尤其是女角群 特別是長篇的女角群
藤田很喜歡堅強開朗但又能在背後推動主角群的女角
不難發現幾乎所有藤田女角都是這個模子
他們也許手握劇情的關鍵 但最終仍然會把選擇權交給身邊的主角群
月光條例的話劇社這種充滿行動力甚至還主動干涉劇情的算是例外中的例外
這就是我說藤田女角塑造的很糟的最主要原因
他們也許在自己所專屬的劇情中有血有肉
但從整體看上去絕大多數時候這些女角不過是推動劇情的道具
而非[人物]
他們或許能夠成為牽動劇情的重點 但勢必得依附著其他的主角群
**
我們先從潮與虎開始看起
潮與虎的性質是大量中短篇集合成一串故事
可說各篇有其獨立的女主角
硬要說看上去最有女主角風範的麻子 頂多也只能算出場次數最多
但如果說到腳色本身的血肉豐富程度 遠遠不如各篇的獨立女角
但各篇的女主角又是怎樣的性質呢?
根本來說是一樣的:
事件的參與者 潮的動力開關 並且因為潮而改變
另外一個是臉都沒出現幾次的潮媽
雖然很重要但也不過是個推動用的道具
硬要說哪個女角最活躍的話大概就是阿虎了(咦)
**
接著是傀儡馬戲團
這部的女角戲分相較潮與虎吃重不少
貫穿以致影響全劇三個重要女角:白銀艾蕾諾/傀儡法蘭西奴/法蘭西奴
各有特色 這很好 可是仔細看看呢?
戲份最為吃重的愛蕾諾一言以蔽之:隨劇情擺動的傀儡
開頭的白銀是個冷漠的守護者 莫名其妙愛上鳴海後變成小勝的笨蛋姐姐
誠如她對鳴海的愛是如此的突如其來 發生在白銀身上的諸多轉變也同樣莫名
不管是180度的性格轉變也好 突然弱化很多的戰鬥技術也好
更別說導入主劇情篇後的白銀不僅戲份大減幾近邊緣化 最終淪為發展劇情的道具
先是作為舊馬戲團的領導者 然後成為鳴海的制約開關
接著是另一位貫穿全劇的法蘭西奴
藤田把法蘭西奴塑造成整場悲劇的開端
為了爭奪她的愛而導致了所有事情的發生
而作為關鍵的法蘭西奴又是個怎樣的人呢?
聖女
人類法蘭西奴是個徹徹底底扮演著救贖與慈愛的聖母型角色
然後呢?沒了
她的血肉是透過身邊的兩兄弟 白銀與白金複雜的情感糾葛而被形塑
但相之於搶眼的兄弟檔來講這光芒又太過微弱
結果除了剩下[一切的起點]之外實在很難再說出什麼法蘭西奴的特色
傀儡法蘭西奴有兩個 這邊要討論的是逃跑以後融入生命之水的那個正版
她是我認為整篇魔偶馬戲團中最為經典的女角
也是少數真的推動劇情而非被劇情推動的女角
大家應該都很清楚她的故事我就不多說什麼了
至於其他各短篇中的女角 我剛剛已經談過
短篇中沒什麼問題 只是仔細看看他們的表現也都差不多
遇見主角>灑潑>被主角感化>成為動力
月光條例.....問題不是女角而是暴走的劇情
姑且不討論吧
總的來說藤田的女角問題有二
一是性格與表現的相似度過高
二是大多欠缺[自主]
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藤田的角色很有趣 我完全可以理解為什麼這麼多人反對我的說法
畢竟單獨去看 藤田女角們特有的潑辣配上粗獷畫風與劇情
真的都很活潑生動啊
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あの……落としものですよ？
那個……有東西掉了喔？
.Λ__,,Λ
（′・ω・`） 就活してたら凄いものを拾ったｗｗ
(つ夢と） 求職時撿到了十分不得了的東西ＷＷ
‵ｕ─ｕ′ http://www.nicovideo.jp/watch/sm3032673
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1429362054.A.98B.html
推 bigmousebird: 我覺得藤田畫的女角色們比起其他漫畫來說已經算頗獨 04/18 21:29
→ bigmousebird: 立自主了OAO而且個性都很有特色感覺有血有肉比起男 04/18 21:29
→ bigmousebird: 角也不會顯的弱勢這點我很喜歡。我覺得最囧的點是男 04/18 21:29
→ bigmousebird: 主雖然很專情後宮都開超大... 04/18 21:29
推 orange7: 對於潮與虎的女角有異議，潮所面對的是妖怪世界，動不動 04/18 21:30
→ orange7: 就是死人，請問身為人類的女角連ㄧ個武器都沒有是要有啥 04/18 21:30
→ orange7: 參與感？唯一能做的就是潮回到人類世界時給他心靈寄託 04/18 21:30
沒法參與有沒法參與的表現方式
比方烙印勇士的卡絲嘉不僅沒能力還行為退化
可是在劇情的參與度與存在感上入隊後倒沒缺席過
劇情表現軟一點的夏目友人帳女角群更根本幾乎是路人
可是每次出場都能立刻抓住讀者的目光
只能說藤田的表現方式太單調一貫了
※ 編輯: eva05s (1.165.98.107), 04/18/2015 21:38:39
推 Roystu: 魔偶三個女角個性完全不一樣 也並非欠缺自主而是打從出生 04/18 21:45
→ Roystu: 就沒有選擇像被操控的魁儡一樣，相反男主角才是潤滑劑 04/18 21:45
→ Roystu: 女角遇到男角後 拼命擺脫無形的魁儡束縛才是好看的地方 ~ 04/18 21:45
個人觀點問題了 我沒有打算說服誰
只是說說自己的看法
※ 編輯: eva05s (1.165.98.107), 04/18/2015 21:53:46
推 willy333: 不盡同意，不過是好觀察給推 04/18 22:42
推 sai0224sai: 月光條例中因為女角夠突出 這部算藤田的突破嗎? 04/18 22:48
→ eva05s: 我之前有發文稍微談過月光 以劇情來說反而是藤田的退步 04/18 23:04
推 skyeyelove: 推這篇，但是我喜歡露西爾跟她女兒。 04/19 01:31
推 MisuzuXD: 我也喜歡傀儡 04/19 02:05
推 skullxism: 我要同意魔偶那三女的部份！ 04/19 02:27
→ FairyBomb: 白銀很明顯是被改設定，所以一開始跟後面接不起來算是 04/19 05:45
→ FairyBomb: 正常，而人類版的法蘭西奴，要說她只是工具完全沒問題 04/19 05:46
→ FairyBomb: ，在白金跟白銀的劇情中，劇情從來都不是由她推動，她 04/19 05:46
→ FairyBomb: 是個KeyPoint，但主角卻是在那兩兄弟的身上，魔偶裡唯 04/19 05:47
→ FairyBomb: 一有扮演推動劇情的女角就只有人偶版法蘭西奴，所以也 04/19 05:47
→ FairyBomb: 可以看到在獨立且以主角為描寫的篇章時，人偶版法蘭西 04/19 05:48
→ FairyBomb: 奴是作者給的最多的 04/19 05:49
→ FairyBomb: 就我個人來看，人類版的法蘭西奴對劇情一點都不重要， 04/19 05:51
→ FairyBomb: 她只是一個為了描寫白金跟白銀兩兄弟所被創造出來的誘 04/19 05:51
→ FairyBomb: 因，描寫不多我是覺得挺正常的啦.. 04/19 05:51
→ FairyBomb: 以富士鷹以往的經驗來看，這個所謂一切的起點，應該只 04/19 05:54
→ FairyBomb: 是變來變去之後硬加上去的產物而已(誤) 04/19 05:54
→ FairyBomb: 至於魔偶的女角糟糕例子，怎麼可以不提那三個傀儡村的 04/19 05:58
→ FairyBomb: ，基本上算是可有可無的角色(汗) 04/19 05:58
推 su602: 推這篇，除了人偶法蘭西奴，其他女角都是為了男角而存在的 04/19 07:27
→ XSZX: 我很好奇，有哪些書的選擇權不是交給主角群的？ 04/19 08:11
→ XSZX: 當然是除了虐主為主要劇情的書之外..... 04/19 08:12
推 XSZX: 另外，通常角色塑造的好壞標準似乎很少看到有該角色必須掌控 04/19 08:15
→ XSZX: 關鍵劇情的選擇權吧！有血有肉還叫塑造很糟？這標準有點高.. 04/19 08:17
→ XSZX: 還有我看不懂「女角不過是推動劇情的道具....依附著其他的主 04/19 08:20
→ XSZX: 角群」，大部份的女角不都是配角？配角依附主角不是很正常的 04/19 08:21
→ XSZX: 嗎？重點是同樣是必須依附主角，男配角就得默默吞下去？性別 04/19 08:24
→ XSZX: 歧視啊.....XD 04/19 08:24
稍微說明一下
我所說的依附角色和劇情表現上的依附是兩回事
配角存在的目的是襯托主角群 所以當然得依著主角群作為比較
可問題是當連配角自己的表現都是順著主角時
這個腳色本身就已經失去自己的價值 只是單純的主角踏腳台而已
極端一點的例子就像是小勝修練篇的女主角群
單純就是因為修練篇沒女角又得有人出來當花瓶而被擺出來
艾蕾諾實際上到了中後段也是一樣情況
推 yuning0604: 這是硬要找出來的缺點吧 ,如果作品漏洞百出反而不會 04/19 09:47
→ yuning0604: 察覺女性角色設定的問題, 藤田畫的女生已經都很有毅力 04/19 09:47
→ yuning0604: 也會成長白銀變得脆弱也是因為進化而不是一種弱化的特 04/19 09:47
→ yuning0604: 質, 在漫畫狂戰記的時候,富士鷹說他筆下的角色是有他 04/19 09:47
→ yuning0604: 的自我意識,有的時候他們會跑掉(那時候舉例的角色是 04/19 09:47
→ yuning0604: 明霞) 靈感跟手感都會隨那個角色離開 有的時候就會突 04/19 09:47
→ yuning0604: 然回魂 04/19 09:47
藤田作品也是公認的漏洞百出啊(苦笑
我並不討厭藤田的作品 該說大多數我都很喜歡
反反覆覆的看了幾次 多少有些心得
有血有肉是指角色的個性
但角色的表現手法與形塑個性的方式又是另外一回事了
我是這麼去看的 感謝各位的意見:)
※ 編輯: eva05s (36.234.123.98), 04/19/2015 10:49:04
推 a031405: 我個人看漫畫是不會分析這麼多 所以雖然細想有些論點我 04/19 13:47
→ a031405: 並不贊同 但這應該是個人解讀不同 所以還是推這篇 04/19 13:47
→ a031405: 至少有另一種看法提出 04/19 13:47
→ a031405: 然後必推藤田~~~~ 04/19 13:47
推 oldriver: 明霞師姐是感覺到要便當的危機才落跑的吧 04/19 16:40
推 zzz666: 覺得是描寫手法的問題 看到法蘭西奴魁儡救愛蕾諾那段跟鳴 04/19 16:57
→ zzz666: 海與愛蕾諾的初遇劇情 其實都是想表達從魁儡轉往有感情生 04/19 16:58
→ zzz666: 物 可是兩段的感動完全不一樣 愛蕾諾的轉變常常都太快太不 04/19 16:59
→ zzz666: 自然 感覺就是劇情需要他個性就變了雖然可以理解改變得理 04/19 16:59
→ zzz666: 由 但讀者內心實在沒辦法對這種改變有特別感觸 04/19 17:00
→ zzz666: 反而是傀儡法蘭西奴那段一點點慢慢細微改變 有凌波零笑了 04/19 17:02
→ zzz666: 的感覺XD 再配上她的犧牲真的把劇情推上高潮 04/19 17:03
→ zzz666: 原版法蘭西奴則是太聖母了 而且也是劇情需要她才那麼聖母 04/19 17:06
推 zzz666: 私心覺得是因為愛蕾諾出場時 角色定位有時候需要她搞笑 04/19 17:08
→ zzz666: 導致個性有些反覆 如果能多加描寫他內心的變化且個性一致 04/19 17:09
→ zzz666: 像法蘭西奴傀儡那樣比較漸進式改變 比較能更好的展現出愛 04/19 17:11
→ zzz666: 蕾諾的個人魅力吧 但可能當時連載有些特別需求無法做到囉 04/19 17:11
推 robin0416: 超喜歡法蘭西奴魁儡那一段 真的經典 04/19 20:44
→ XSZX: 嗯！....我悟性太差，還是聽不懂你表達的意思....XD 04/19 21:16
→ eva05s: 沒關係 反正不過我的個人觀感 看看就好了:) 04/19 21:31
推 d185422: 推這篇 04/20 01:44
推 kickyourface: 我覺得這跟作者是男是女有一點關係耶 不一定準就是 04/20 15:14
推 sujner: 所以我一開始提例子的時候沒有提愛蕾諾、人類弗蘭西奴、 04/21 15:51
→ sujner: 話劇社跟潮與虎您說的麻子，愛蕾諾是受到魔偶架構變化的影 04/21 15:52
→ sujner: 整體表現沒有很統合，月光條例跟前兩部的描寫等級有差距, 04/21 15:53
→ sujner: 至於潮與虎，身為女主的麻子其實表現很少，要提的話真由子 04/21 15:56
→ sujner: 或潮的母親都是好的例子，為什麼不以這些來討論呢？ 04/21 15:57
→ sujner: 架構這麼龐大的作品，角色表現本就有差距，但要說這作者不 04/21 16:00
→ sujner: 擅長描寫女角，應該是以筆下最突出的角色來討論才對吧？ 04/21 16:00
→ sujner: 像魔偶這種滿溢人生情感的作品，要說只有男角描寫的好，我 04/21 16:03
→ sujner: 想大部分人都無法同意吧 富士鷹不是不會描寫女角，而是不 04/21 16:05
→ sujner: 擅長描繪"女主" 04/21 16:08
我已經說了沒打算說服誰 對於我的說法接不接受都沒什麼關係
以下僅針對你的要求來解釋一下我個人看法
1.潮媽我只有兩句帶過 你可能看漏了 總結來說就是比起角色更像是劇情機關
2.真由子掙扎的過程很有趣 但是整體來說不脫藤田一貫的女角風格
加上繼承了潮媽的屬性 雖然在劇情上看著戲份很重 實質上來說也頗機關化
3.藤田很有趣的一點就是 女性角色刻劃精彩的往往不是女主角 這點我也同意
4.其實藤田的劇情架構只是看上去大 我曾經發文說過藤田的故事都是組合起來的
通常都是男主角貫穿每個短篇 各短篇有獨立的女主角與配角群
最後再用一條主線把每篇故事串連起來
而名義女主角往往淪為主角身邊最近總出場最多但戲分比重最不上不下的那個
問題是每篇的女角群性格與表現的重複度真的很高
幾乎所有表現亮眼點的女角都是那副強氣樣
而表現的方式不外乍看之下好像相當獨立自主
實際上最終總是淪為花瓶 甚至主角的爆氣用機關
月光條例的女角群延續了一貫的強氣風格 但不再是裝飾品
可惜了劇情
**
你說的沒錯 長篇的確會導致各角色的比重不同
可是如何描寫和完成角色的戲份又是另外一回事了
※ 編輯: eva05s (1.165.102.218), 04/21/2015 20:41:35
推 sujner: 我搞不懂你的主題是什麼 藤田作品的主軸就是以男角為主 04/24 12:32
→ sujner: 主要選擇以男角作決定有什麼問題嗎？角色有沒有靈魂跟這扯 04/24 12:33
→ sujner: 不上關係吧 潮媽為了保護世界,選擇捨棄自己的人生,不但沒 04/24 12:35
→ sujner: 法陪伴深愛的丈夫,也無法伴隨剛出世的孩子成長,偉大的犧牲 04/24 12:38
→ sujner: 跟英勇的表現已證明她是一個有靈魂,有情感的角色。我不太 04/24 12:40
→ sujner: 懂您到底想堅持什麼,你也說過他們有血有肉,那又為什麼說是 04/24 12:41
→ sujner: "描寫很糟"呢？不太懂你的標準在哪... 04/24 12:42
→ sujner: 會造成女角無法當拉動劇情的火車頭,那是因為藤田的故事說 04/24 12:43
→ sujner: 穿了還是比較傳統一點,劇中女角雖然大多很堅強,但重點來了 04/24 12:44
→ sujner: 有力量的往往還是男角,像潮媽只有防禦之力,改變之力還是在 04/24 12:46
→ sujner: 潮與虎身上,而愛蕾諾、露希爾、安潔莉娜等等雖然都有一定 04/24 12:48
→ sujner: 強度，但還是比不上鳴海、小勝、奇、正二這些男角之力，所 04/24 12:50
→ sujner: 以女角在故事中常是扮演劇情的齒輪,潤色整個故事,畢竟還是 04/24 12:54
→ sujner: 少年漫。但女角在故事中展現的堅強跟溫柔不也是藤田描寫深 04/24 12:56
→ sujner: 刻之處嗎？難道非得要拉動整個劇情才算"描寫的好"？我個人 04/24 12:56
→ sujner: 是覺得匪夷所思。 04/24 12:58
→ sujner: 還有您一直提的話劇社,是因為輝夜姬篇是她的故事,所以才產 04/24 12:59
→ sujner: 生故事由她推動的錯覺吧 事實上還是以月光為主啊... 04/24 13:01
→ sujner: 而白面者以女角身份出場多次,以您的標準來說,白面者才真的 04/24 13:02
→ sujner: 符合條件吧 我比較好奇以您這標準,有哪幾部漫畫的女角能被 04/24 13:03
→ sujner: 分類為"描寫的好"？我是真的很好奇就是了。 04/24 13:04
→ eva05s: 我跟你的差異就在於腳色和劇情的分配部分 你重視角色本身 04/24 15:57
→ eva05s: 而我更看重角色在劇情中的表現 這兩者是不一樣的 04/24 15:57
→ eva05s: 至於有哪些作品女角是我覺得好的 我在文中也有稍微提過 04/24 15:59
→ eva05s: 幾篇 04/24 16:00
→ eva05s: 我很清楚這不會有結論 所以就到此為止吧 04/24 16:01