Re: [少年] 奇幻自衛隊

[RangerWang (油蝦王)]

我大概看了前幾話，
這漫畫神奇之處超多，
例如：

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第一話第13頁稱，
帝國失去六成兵力，
招集諸藩屬國聯軍

第一話第21頁，
歷經三次交鋒，在夜襲後的早上，
自衛隊推估帝國軍總死亡12萬人

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ok，光是第一話，你看見多少吐點？

帝國損失六成兵力，我們用21頁夜襲後的日本方給的傷亡數字反推，
帝國正規軍總兵力最多20萬，大概就是比羅馬帝國鼎盛期再弱一點，
而且還一口氣死傷六成。

哪個帝國會隨隨便便投入全國正規軍下去不知名異世界，有病嗎？

對異世界沒有概念，沒有事先偵查，
直接就把大軍開進去？這還有用腦嗎？

條頓堡森林戰役羅馬帝國損失三個軍團，
傷亡16,000人，皇帝就氣到起占了，
三個軍團番號永遠撤銷。

死12萬人，這偽羅馬帝國的禁軍還沒政變？

一個帝國死掉6成兵力，請問他要如何壓制藩屬國？
藩屬國還回應支援需求幹嘛？早就叛亂了還理你皇帝喔？



同時，帝國處處充滿古羅馬風格，
但是卻混合了某些微妙的中世紀元素。

例如帝國有元老院，但卻有個人頭銜是凱澤爾侯爵，
步兵採軍團兵造形，但是卻有文藝復興時期的板甲裙，
手上拿的是長劍不是羅馬短劍，還有全身板甲的文藝復興騎士。
皇帝還要她女兒組「騎士團」。

這有甚麼問題？問題可大了。

先講軍隊，
不同的軍制、武裝各有其技術背景，
羅馬兵團的時代冶金技術做不出全身板甲，
做不出長劍，沒有馬蹬，騎兵缺乏戰力，
只能附屬於軍團。

可以做出板甲，軍隊可能會重裝化。
因為光護甲就有對投射武器的足夠防護，
不會拿軍團盾，
同時改拿雙手破甲兵器，例如瑞士戟。

技術進展到中世紀甚至文藝復興的程度，
射手應該會以十字弓為主，因為訓練較快速，
而農業帝國缺少大量從小練弓術的獵人。
除非你要說皇帝下令平民周末只能玩長弓，
然後帝國軍的射手都是羅馬軍團打扮的弓箭兵。

而且都有軍團兵，為什麼會讓皇帝的女兒去組騎士團呢？
世俗騎士團（宗教騎士團另計）是封建體制下國王缺少自有軍力的一種變通手段，
用騎士團制度來製造一群忠誠的貴族。

都有軍團兵了弄騎士團幹嘛啊？
騎士團紀律可不能跟軍團兵比。

說起來這部異世界側的技術水準很謎啦，
帝國軍是羅馬時代的戰術，但是卻有全身板甲騎兵，
盜匪拿中世紀十字弓，但風格和冷兵器是維京人，
維京人會拿那些兵器穿那些盔甲是因為冶金技術不行，
但同時這世界又有文藝復興才有的全身板甲，
有全身板甲同時騎兵又拿鍋形盾（照理來講應該棄盾了）。

封建雜牌軍部隊可以擺出密集槍陣，
這超妙的，表示這些平民要超越封建義務的要求，
三不五時定期集訓陣形，變成某種正規軍。
這樣封建領主錢夠嗎？

然後貴族聯合軍的風格基本上從上古到文藝復興，
從東方到西方都有。

從東方到西方風格我是無所謂啦，
但是從上古到文藝復興要不要統一一下？
技術傳播沒有讓上古的軍隊進化嗎？

另外，「侯爵」代表他有自己的私兵，
獨立領地中的司法和行政權力，
這不是個羅馬帝國式的集權國家能允許的狀況。


講到這裡讓我們拉回「失去六成兵力，12萬帝國軍」
（帝國出兵不是先讓附庸國同盟軍當肉盾是另一個謎）

首先，帝國軍並不是「一口氣死亡12萬人」，
而是歷經了三次交火才達到這樣的死傷。

銀座一戰已經是碾壓式的摧毀了帝國的先遣部隊，
（還被警察逮捕了耶！）

帝國軍對各種投射武器有概念，這個異世界有龍（飛天火焰放射器飛機），
知道大規模殺傷是甚麼概念，
帝國不是知識傳播緩慢的野人，
由有軍事經驗的將領指揮。

為什麼在這狀況下還會繼續進兵呢？
而且中間沒畫出來的時間還又輸了一場，為什麼還會讓大軍夜襲呢？
古代軍隊要夜襲可是非常非常困難又罕見的事情喔！

完完全全沒有任何的道理可言，

銀座被碾壓後要談判要撤兵就該開始了。




至於板友要援引戰史案例，
不同文化下可能因為勇武或無知等因素不怕火器，
也可以，但不是應該說明為何你覺得這戰例中的文化相似性來引用？

首先，帝國側很明顯是用羅馬帝國混合中世紀歐洲封建國家，
要進行文化類比怎麼會拿祖魯人來比呢？
要也是拿羅馬或歐洲封建國家來比。

第一次出現的12萬人死傷的荒謬，前面敘述過，跳過不論。



第二場平原貴族聯合軍30萬人死亡10多萬，

可能，但顯然沒有必要。


（另外封建制度下軍隊的動員力非常的低，如何湊到30萬本身就很謎，
全面棄守各國本土進攻不可思議，
但如果有留守兵力封建諸國兵力要上看多少？60萬？
尤其是動員力更高的偽羅馬帝國正規軍推估才20萬的情況下。
另外貴族聯合軍是如何在這麼短時間內集結，進入同一個戰場完成戰鬥序列編組更謎。）


（順道一提受限交通與通訊能力，古代軍隊增援調度是有距離限制的，
不可能說這個帝國+藩屬國無限大，他的勢力範圍和軍隊總數必然會有極限，
不是說沒講就可以想定無限放大的。）


封建式軍隊基本上是貴族騎士+僱傭兵+裝甲步兵+大量徵召平民啦啦隊，
整體士氣和紀律非常薄弱，
真正有士氣和戰力的是前三者，尤其是以貴族騎士馬首是瞻。

以古代騎士的衝鋒發起距離，
大可在距離500m~50m這個距離以地面火力摧毀掉騎兵的進攻力量，
或者是以空中、炮擊力量摧毀貴族的HQ。

（放心封建貴族因為指揮系統問題，旗幟都很鮮明，不用怕找不到HQ）

貴族組成的核心被摧毀，貴族聯合軍就會崩潰了。

甚至只要擊破聯合軍的部分騎兵團就足以達到全線崩潰的戰果，
根本沒有必要大規模的殺傷徵招平民。

進一步來說，這些僱傭兵+裝甲步兵+大量平民啦啦隊會陪貴族往
「明知不可能突破的山丘」反覆衝鋒，還是會總崩敗退？
合理推估應該只剩貴族以及親兵可能會繼續衝鋒。
（獨眼王的「帶領部隊往山丘衝」無法推論全軍隨他衝鋒，合理只有親近騎士理他）

而看到全面敗退的徵召民兵，是否應該繼續以強大火力射擊？
又自衛隊的心理素質能接受射擊敗逃民兵嗎？
（戰史上很多不願意這麼做的案例，當然相反的殺人魔化的案例也有，
漫畫有探討嗎？）



再者，祖魯人的文化中嚴重缺乏投射武器，
可能對這些東西缺少概念，加上沒有文字資訊傳播緩慢。

但是帝國側不但有各式古代攻城武器、射手，
這個異世界還有「一次可以摧毀一座城鎮」的噴火龍，
可以視同某種攜帶火焰噴射器的一戰飛機。

這個異世界的人並不是對「範圍殺傷兵器」毫無概念的人，
在第一話起對自衛隊多次交手後，
也明確得知對方有「強大恐怖的魔法」，
會天真的繼續讓聯合軍前去交戰本身就很詭異，
正常來說會把挖坑理解為弄甚麼魔法陣之類的才對吧？
帝國軍甚麼情報都沒分享？


真要計較的話，可以把龍馴服做為戰爭兵器的世界，
而且龍皮要.50的機槍才能打穿，
不考慮魔法，古代世界基本上無解，
根本沒道理繼續採用密集軍團與騎兵衝鋒戰術，
應該會發展出以龍為核心的戰爭形態才對吧？

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而板友引用的戰史我認為很有問題，
首先攻城戰是長時間高強度的戰鬥，
可以持續數天數個月，死傷累計30%不能跟單場戰役比，
單場平原戰役死傷30%基本上是崩潰式的慘敗，
不能認為「這很普通很合理」。


另馬克鈊機槍中文條目只有說50人操作4挺機槍打退5,000祖魯人，
並沒有說祖魯人死多少。

英文版Maxim gun頁面是寫700英軍，fought off(擊退) 3000人祖魯戰士，
沒寫殺傷人數。

而Battle of the Shangani條目中該場戰役除了英軍700人外，
還指出有數量不明並配有來福槍的當地人同盟軍，
「五」架馬克鈊機槍、三架不明速射砲、兩台加農砲。
而條目中祖魯戰士推估出動5,000至6,000人，
死傷推估1,500人，傷亡25%~30%。

三個版本的數字差異頗大，而且沒有3000具祖魯屍體的說法。

這殺傷比一般高，但是首先這是場近距離的伏擊，
攻方沒有退路，
其次這是新式武器首次投入戰場，攻方毫無概念，
遭受毀滅式的打擊，不能說祖魯人總是能忍受如此高的傷亡比例。

這只能說明馬克鈊機槍確實威力強大，
並不能說「勇武的戰士是有可能不顧威嚇及強大戰力差一直硬上然後死光的。」
因為根本就沒5000祖魯人硬上死光這件事。


另外1879年1月22日南非的祖魯人的戰術是「伏擊」，
2萬人中死3000，基本上就是15%傷亡，並不是異常的不怕死程度。


要拿這些戰例說勇武古人會不怕死不怕火砲衝衝衝，
打到戰損50%以上，我是覺得沒說服力的。

更別提從帝國和貴族聯合軍的狀況來看根本不是連文字都沒有的祖魯人，
不可能是這種文化。

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鏈鋸劍，尖端科技的結晶，是一把人性化的萬能開膛劍。
出現在我們這個無奇不有的戰鎚世界，無堅不摧，無所不能。
大修女長賽琳娜，充滿信仰，是一個英勇的帝皇鬥士。
她以無比的勇氣，超人的智慧，淨化異端，燒死善良無助的帝國平民。

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※ 編輯: RangerWang (118.169.167.128), 05/04/2015 02:10:16
→ winger: 他們...只是看起來像是羅馬人而已，並不是真正的羅馬人
→ winger: 他們的科技樹沒有理由和羅馬人完全一樣
→ RangerWang: 是的，他們能做全身板甲卻拿羅馬大盾 神奇的科技樹
→ RangerWang: 他們的科技樹完全不該和羅馬人一樣，偏偏卻太像
→ winger: 然後實際上的理由，我想只是作者懶的再設計一套相關設定而
→ winger: 已，星海的人類科技也有類似的狀況發生，雖然不太可取，不
→ winger: 過也不是什麼罪不可赦的事
→ winger: 藩屬國的兵，印象中是被皇帝騙去死的。理由就是怕他們叛亂
推 bluejark: 認真推XD
推 killerken: 推
推 shinobunodok: 科技樹我覺得不用那麼認真 但是邏輯方面帝國就真的
→ shinobunodok: 是智障了
推 gfneo: 大推認真專業
推 lpca: XD 好認真
推 jileen: 有喔 他們其實有事先偵查，覺得異世界人軟弱可欺所以才
→ jileen: 派大軍以為可以輕鬆輾，這也導致某人後來在皇帝面前被痛扁
推 jileen: 還有帝國馴養的龍是Wyvern，不是會噴火高智能戰機打不動
→ jileen: Dragon，請不要把兩者弄混了這兩個強度差很多
→ RangerWang: 那也只是訓龍作戰那一段推論不適用，其他還是通
→ RangerWang: 另外銀座實戰就知道地球人不弱了還有後面喔？
→ jileen: 軍團編制甚麼的...異世界啊先生..誰規定她科技水準就一定
→ RangerWang: 可以描述一下打光帝國6成兵力的遠征是什麼概念嗎？
→ jileen: 要跟我麼這邊的歷史一模一樣..
異世界不代表不用考慮合理性。上古文明軍隊多配帶大
型盾，是因為當時技術無法製造有足夠防護力的盔甲，
盔甲穿了只能加減擋一點流矢或輕擊，直接命中必穿，
因此需要大盾來護身。

能製造板甲並且維持一支這樣的帝國騎兵部隊，就代表
這個世界的技術到達了一定的水準。可以製造板甲時的
歐洲戰場雖然沒有人人有全身板甲，但是輟甲衫、半身
板甲、混搭型板甲是基本款。然後因為防禦力上升，士
兵不再持用大盾，僅使用小盾Buckler和立在地上的擋
箭牌Pasive。也為了破甲，士兵普遍裝備雙手長柄破甲
兵器，這一切都是受到技術水準的影響。

你要說這個世界的帝國有正規軍和軍團，可以。但是能
製造板甲的年代還在用上古的軍事裝備就不可以，因為
所有的軍事裝備都有其技術背景，而且本作畫面已經有
提供相當的技術背景資訊來推論。拜占庭帝國也沒有一
直拿古羅馬的裝備打到1453年。
※ 編輯: RangerWang (61.230.90.38), 05/04/2015 10:02:19
→ ivorysoap: 星海爭霸裡陸戰隊的步槍可以打爆戰巡艦...
→ ivorysoap: 論合理性的話我覺得空對空飛彈打不死龍才是怪事
→ ivorysoap: LAM都能重創龍  空對空飛彈彈頭又沒有更小顆
→ ivorysoap: 不然用空用火箭莢射一輪也行
→ winger: 對空飛彈是靠破片傷害機體結構，他的火藥量的確是相對少
→ deluxe: 動能殺傷的空空導彈美國都還在研究勒兩者真的不能並論
→ deluxe: 還有無導引火箭打空中目標?  沒有現代軍隊受過這樣訓練吧?
→ winger: 不過其他對空武器打不龍就有點沒道理了…我實在不覺得對空
→ ivorysoap: 美軍有拿鐵炸彈丟直升機的戰例  只要龍在地面就丟個
→ ivorysoap: 500lb 炸翻它
→ winger: 機炮會比肩射反甲火箭差多少…
推 kenyun: 諾蘭的杯麵3中   局長也是沒偵查就把全部警力填入下水道
推 a25172366: 推，想不代表不合理，各種裝備與武器都有它的演進史
→ a25172366:    ^空想不代表不用考慮合理性
→ AYS: 噓你沒認真看 帝國六成才兩萬 21國聯軍30萬  在山丘上打了幾
→ AYS: 波共死了十萬 連五成傷亡率都不到
→ AYS: 山丘戰前是三萬六千帝國本軍比各國各約一萬多人  山丘戰是為
→ AYS: 了削藩 所以十萬死傷都是諸國聯軍
→ deluxe: F-4的20mm機砲穿透力跟LAM差很多吧?
推 firefoxriko: 你真的沒真看，不論漫畫還是祖魯的史實，我另回一篇
→ yoyun10121: 帝國的軍制照描述比較像是專業常備兵, 而不是封建雜兵
→ yoyun10121: 就連潰逃的殘兵, 都有能力組織攻城戰跑去打下城堡.
→ yoyun10121: 雖然要養個幾十萬常備軍的經濟實力很迷, 不過漫畫也沒
→ yoyun10121: 明講大陸有多大, 假設是個數億人口的大陸也是可能啦
→ yoyun10121: 另外科技也很難類比現實, 畢竟現實沒龍沒魔法, 你很難
→ yoyun10121: 推估融合特殊材料和魔法的鍛造技術能達到什麼高度, 和
→ yoyun10121: 多少普及度, 甚至都說是"聯軍"當然技術是參差不齊..
推 wo2323: 帝國軍的腦殘就是我想吐的    話說~   這篇好專業    XD
推 wo2323: 自衛隊的神人素質也是吐點之一
→ wo2323: 剛彈迷宅宅真的會有那種千錘百鍊的心智嗎？
→ wo2323: 美軍和戰鬥民族都不一定能辦到   地球聯軍還比較可能做到
推 deepseas: 奇幻自慰？對！
→ plains: 原PO可能沒看到或是跟你們想法不同 好好說就算了 為什麼
→ plains: 開大絕呢 好幾位都算踩線了吧 看來這漫畫有釣魚的潛力XD
→ AYS: 因為數字都明寫著 他沒看到就等於這篇立論的基礎錯了
→ gundammkiv: 原PO說得非常有道理 唯一的缺憾是這作品開的是異次元
→ gundammkiv: 通道而不是時光隧道 如果是時光隧道的話那就無懈可擊
→ gundammkiv: 了~