Re: [少年] 鋼之煉金術師

[sujner (紙與蠟筆)]

看來是兩個人一起回...可能有點亂Orz

※ 引述《hareluyac (牧-重度傲嬌控)》之銘言：
: ※ 引述《o07608 (無良記者)》之銘言：
: 人體鍊成一根毛都要過路費 而且很貴
人體鍊成如果只有鍊成肉體是不必過路費的
漫畫中出現過需要過路費的情節
全都跟"開門"有關
而開門的目的幾乎就是想跟真理討東西，且靈魂的移動都需要開門
但是!!!!!!!
開了門不代表真理會給你他沒有的東西
所以師父想鍊成死去的小孩需要開門（想從門的另一邊拉回小孩靈魂）
        結果付出了她的內臟，但什麼都沒拿到

所以愛德兄弟想鍊成母親需要看門（想從門的另一邊拉回母親靈魂）
        結果付出了阿爾的肉體與愛德的左腳
        什麼都沒拿到

所以愛德取回阿爾的靈魂需要開門（靈魂在肉塊身上）
        結果付出了愛德的右手，成功把阿爾的靈魂附著在鋼鐵鎧甲上

所以愛德離開庫拉多尼肚子時也需要開門（靈魂得穿過真理之門）
        付出了恩維賢者之石上的多個靈魂，成功穿越真理之門

所以拿回阿爾需要開門（阿爾在真理那邊）
        付出了愛德的門，成功取回阿爾馮斯‧愛力克

: 清國的林有講過，結果溫蒂立刻大怒
: 那根本就不叫做"活著"
: 而且排斥根本是不定時炸彈
: 一不小心阿爾的靈魂立刻排斥，你就不知道要上哪找他的靈魂了
: 而且花了一隻腳的狗屎運天才好不容易鍊回一次靈魂
: 光是要轉移這件事情不知道又要付多少
靈魂鍊成從頭到尾都不可能成功
能做到的只有靈魂移動而已
因為真理就是無法無中生有

: : 這主題太有趣惹，我也來回一下騙點P幣
: : 先來討論愛德的肢體
: : 雖然在鋼鍊裡，醫療練成技術十分發達
: : 但是要做到「斷肢移植」的，整套加外傳也只有一個案例，就是斯卡
: : 他老哥把他自己的破壞之左手移植到斯卡的斷手上，然後就消聲匿跡，合理猜測是掛了
: : 當然，漫畫沒畫出來的，無論吐嘈方還是護航方都不能亂腦補
: : 但是斯卡哥純以煉金術來說，可以說是個很強的煉金術師
: : 他能做到幫斯卡做斷肢移植，還可以完美忽略像是排斥反應啥的問題
: 其實用鍊金術的角度來說很好解釋
: 他分解了自己以後把右手肉體重新構築在弟弟斯卡的靈魂及精神上
: 有點像鋼仔兄弟的一心同體 不過過路費很貴就是
重新創造無主人的右手
說穿了也只是理解‧分解‧再構築的過程而已，一般隨便抓個鍊金師都會
而斯卡老哥一生的成就也只到"再構築"
斯卡甚至直到最後決戰才理解
到這部分都不需要過路費

: : 總不可能沒辦法幫自己療傷然後一起去洛克貝爾夫婦的醫院
: : 有一個可能當然是被亞美斯多立斯軍人殺了，但以當時軍方的全面掃蕩策略來說
: : 斯卡這樣能活下來還能被救去醫院，也是很不合理
: : （當時附近的伊修瓦爾人可是都被金普利炸光了）
: : 所以斯卡哥到底是為何而死呢？這點很值得思考
: 很大可能是過路費付完了
: 不光是死的，甚至活的
: 甚至非斷肢鍊成也要消耗過路費(把原有的東西原封不動重新鍊成一遍)
: 在這個作品裡面人體鍊成就是要過路費，光是鍊自己原本就有的也要消耗好幾條人命
: (在逃離庫拉多尼的肚子時，鋼仔光把原有的自身鍊成自身就消耗了好幾條人命)
鋼仔在庫拉多尼的肚子鍊成自己時需要過路費
那是因為他們需要"開門"
開門的目的就是要把他和恩維的靈魂移動到門的另外一邊
而只要牽涉到靈魂的移動就需要過路費
只是鍊成斷肢靈魂並不需要移動

: 目前可以知道的部分
: 1.光是鍊成身體自身就需要過路費，不論活體死體 有無殘缺
:   就算重鍊自己的身體都要過路費
: 2.死體(視為靈魂 肉體 精神 缺任一)無法復活及鍊成 但是還是要收過路費
:   所以拿屍體來接手腳是無法成立的
上校就鍊過死體
說穿了，死體充其量就只是個很複雜的鍊成物而已

: 3.不光人體。鍊成 精神 肉體 靈魂 三者任一都要收過路費(活生生的人)
漫畫中沒有鍊成精神的例子
甚至精神是什麼都有點抽象

: 4.鍊成能用人體的過路費很貴 好幾條人命 所以師傅說艾德一隻手鍊回阿爾是走狗屎運
: : 還有一個觀點，就是拉修巴雷的存在，這裡就是因為有一群打了仗的殘障才會興盛起來
: : 如果煉金術有辦法隨便練成並移植斷肢的話，理論上機械鎧根本無法存在
: : 肉和骨頭的來源和價格，怎麼想都比金屬門檻低的多，何況又不用年年檢查維修
: : 但現實是，拉修巴雷變成機械鎧的勝地，而斷肢移植的煉金術只在漫畫出現一次
肉體鍊成以漫畫的觀點理論上是合理
沒有人這麼做可能是需要非常高的技術,而能掌握的人很少(甚至沒有)
而漫畫有出現的醫療鍊金術師也才馬可醫生一位
人體是很複雜的...
如果只是裝裝樣子不難，要給人用就是另一回事了
在技術還沒掌握的前提下，裝機械鎧真的是相對成本比較低的選擇

: : 再來討論阿爾的身體
: : 這點我倒是認為沒什麼好討論的，因為漫畫有個很明顯的例子
: : 就是剁碎手巴利
: : 他還活著時，靈魂就被強行拉出來附到鎧甲上，而他的肉體則是被不知道啥鬼東西附身了
: : 現在要探討的問題，就是「靈魂離開之後，巴利的身體算不算是屍體？」
: : 我認為那是屍體，因為漫畫裡有說巴利的身體正在腐爛
: : 如果那具軀體還有血液循環、細胞等還能作用的話，頂多會坐太久生痔瘡而已
: : 既然開始腐爛的話，代表這些機制都停止作用了，那基本上就是屍體了
: : 就算附上了別人的靈魂也一樣無法讓那些機制重新運作
: : 也不需要討論是不是因為排斥反應才會造成這種問題，因為排斥反應就是無法避免
: : 阿爾的靈魂附在鎧甲上，會產生排斥反應；不知道啥靈魂附在巴利肉體上，也有排斥反應
: : 那這樣就算練成一具屍體，把阿爾的靈魂附著上去，而且能讓所有機制啟動
: : 還是一樣會有排斥反應，因為這就不是阿爾原來的肉體
: : 大概就是這樣
: : 難到鋼鍊祭要來了嗎～（灑花）
正常來說肉體會動，能進食
跟死體就是有差，也不會腐爛才對

巴利的肉體會爛可能是排斥反應
也就是巴利的靈魂被強制拔除後，附著別的靈魂於其肉體之上
而新的靈魂與肉體互相排斥
腐爛就是排斥反應的結果
而巴利的肉體會動也是內裡有其他靈魂的證明
正常靈魂直接抽離會像死體一樣攤在那
至於阿爾肉體為什麼會講話真的是個謎...

: 巴利跟阿爾關鍵性的不同在於
: 構築人的是 "靈魂"<="精神"=>"肉體"
: 巴利是靈魂跟精神被抽出來 然後肉體被實驗動物附身
: 結果肉體跟精神斷了聯繫 所以才會持續腐爛(當然還是有吸引作用)
: 阿爾則是三個都被分解以後肉體被接到艾德的靈魂上
: 然後精神跟靈魂被接到鎧甲內  所以肉體還能繼續運作
: 結論:
: 你肯 課金(X) 花人命(O) 的話，甚麼構築肉體連接精神的都好解決
: 但是像巴利肉體那種不課金的就注定會爛
: 1.話說回來，如果把阿爾的靈魂跟精神不鍊在血印 而是和整個盔甲一起分解再構築
:   會不會就沒有排斥反應? 還是盔甲不屬於"人"(肉/精/靈)的範疇所以無法硬性鍊成?
: 2.我對於巴利的靈魂怎麼"抽取"的感到相當好奇.....
阿爾靈魂沒有被分解...
他只是肉體被當過路費，靈魂沒處去亂附身而已
還有另一個解釋
在鍊成朵莉夏(艾力克兄弟的母親)時，開門的過路費是由阿爾支付的(整個身體)
愛德的左腳則是用來移動阿爾的靈魂到新鍊成的殘體上面
整個鍊成過程就是個悲劇...

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推 o07608: 其實肉體煉成的案例很多阿，每個開門的案例都是
→ o07608: *幾乎每個開門的案例
→ o07608: 先不要管那煉出來的有沒有人形，事實上那些都是有生命的
→ o07608: 而且身體該有的各種機制好像也都有
→ o07608: 外傳《目盲的煉金術師》中，那個瞎眼煉金術師甚至煉成了
→ o07608: 一個完整、有生命而且能「活下去」的人形
→ o07608: 既然肉體煉成是可行的（而且案例還很多），那煉成斷肢
→ o07608: 且移植的技術卻都沒人用，只有斯卡哥把自己的手移植給斯卡
→ o07608: 這個問題就很值得討論了
→ sujner: 我是沒看過外傳啦 外傳算正傳嗎?
→ o07608: 那篇外傳放在單行本的附錄裡，我是不知道能不能算啦
→ o07608: 不過像是愛力克兄弟、伊茲米的人體煉成案例中
→ sujner: 什麼?! 看來要去翻一下了
→ o07608: 他們煉出來的東西，都是有會動的手的XD
→ o07608: 那篇是早期的作品，我覺得牛媽當時可能還沒有對人體煉成
→ o07608: 等想的那麼深
→ sujner: 話說愛德那邊會動是因為有阿爾靈魂,伊姿米我印象中是一片
→ sujner: 黑耶
推 o07608: 至少畫面有拍出一隻小手
→ o07608: 不過手會不會動我忘記了XD
→ theendstar: 不,外傳那個不算是人吧
→ o07608: 她有生物該有的反應喔
→ o07608: 姑且不要討論那算不算是人，至少她有生物的反應
→ sujner: 沒記錯應該是只有一格,不會動像屍體那樣,會動就尷尬了...
→ sujner: 外傳和遊戲出現的鍊金術師感覺等級都特別高阿XD
推 o07608: 真的，那個瞎眼煉金術師超強，用一對照子就能煉成那樣
→ sujner: 漫畫內國家鍊金術師的才能幾乎都用在打架上了XD
→ o07608: 愛力克兄弟被搞的七昏八素煉成一個鬼東西
推 bvckk: 外傳那個是不明物,偶爾會發出聲音還有頭髮生長,可是其他機
→ bvckk: 能沒有,而且長得像乾屍,所以真的鍊我手腳可能也不會是你想
→ bvckk: 的完美
推 bvckk: 愛力克兄弟練成媽媽才幾歲,我覺得還是比較猛
→ o07608: 就是漫畫對於這點沒有明講，所以我只能舉出事例，不敢評論
→ o07608: 而從愛力克兄弟煉成的東西會吐血來看，至少血液循環沒問題
推 kakeruto186: 阿爾肉體是用門換回的, 手是換靈魂
→ sujner: 不過她媽好像也只有鍊一半而已 下半身好像是廢的
→ kakeruto186: 另外用門去換也只有矮豆那次, 上校就不行
推 endlesschaos: 天曉得那東西吐出來的是什麼XD
→ sujner: @kakeruto186 對耶! 好像是這樣,那邊我有點忘記了
→ o07608: 只要肢體的話，不用管是半雞還是全雞吧XD
→ sujner: 代表理論不完全阿XD
→ o07608: 上校有說他不能用門去換眼睛的理由嗎？好像沒明講吧
推 endlesschaos: 上校是被人強制開門的  又沒犯錯幹嘛拿門去換眼睛XD
→ o07608: 對阿，所以理論上因為開門被拿走東西的都能用相同方法拿回
→ endlesschaos: 可以啊  也可以用賢者之石鍊回來
推 kakeruto186: 有啊, 如果上校用門去換眼睛他要從什麼地方回來？矮
→ kakeruto186: 豆把門給真理後是從阿爾的門出去的
推 kakeruto186: 另外搞不懂endless邏輯？沒做錯幹麼用門去換眼睛？這
→ kakeruto186: 是什麼意思？
推 bvckk: 其實因為上校看不到,所以摸不到門(真理旁邊一直笑
推 endlesschaos: 意思是他從頭到尾都不想開門  所以沒必要犧牲自己重
→ endlesschaos: 要的東西去換回器官
推 tim201227: 不過開過門就是要付出東西 好險最後有賢者之石
→ tim201227: 不然上校真是衰到一個境界
→ SCLPAL: 我來幫開   眾人:必嘴
→ hareluyac: 根本不對 開門是肉體鍊成的副作用 根本沒有一個人的出
→ hareluyac: 發點是想開門  而是想鍊成人體
→ hareluyac: 上校練成的只是"肉塊"而不是能用的"身體"
→ sujner: 但想鍊成活人就得開門阿...
→ hareluyac: 所以才要加工處理成完全焦炭=全碳物
→ sujner: 他們只是不知道會開門而已 但開門是必經過程
→ hareluyac: 不只死體不能鍊成活體 應該說鋼鍊裡面只有轉移靈魂成功
→ hareluyac: 目前還沒有可以鍊出活體任何一部份的案例
→ sujner: 如果一個鍊金術師想生體鍊成卻連門都開不成,那他的理論就
→ hareluyac: 就連阿姆斯壯要生髮都辦不到 上校要止血還要靠火燒
→ sujner: 是完全錯誤,連邊都摸不到,所以艾力克兄弟才是天才
→ hareluyac: 你要說只是理解分解構築 問題在於那是人體
→ sujner: 上校要止血得用燒的,是對醫療的不了解,不是做不到
→ sujner: 跟人體沒關係
→ sujner: 那馬可醫生治病不是代價用不停了?
→ sujner: 那醫療鍊金術師別混了...
→ hareluyac: 馬可醫生有賢者之石啊，說實在裡面沒見過幾個真的可以
→ hareluyac: 醫療的煉金術師  每次受傷還不是要住院
→ hareluyac: 除了煉丹術以外，這部有幾個沒有賢者之石會瞬發醫療的?
→ sujner: 馬可醫生又不是用賢者之石治病的Orz
→ sujner: 煉丹術也只是用地殼能量代替父親大人給的能量而已 本質上
→ sujner: 一般的鍊金術...
→ sujner: 煉丹術可以,鍊金術就不行,不是很奇怪嗎?
→ hareluyac: 兩個本來就不同系統的東西 薩滿可以 法師不行 不奇怪嗎
→ sujner: 同樣系統的東西好嗎...是父親大人從中搞鬼,在能量層設計而
→ sujner: 已 煉丹術是霍恩海姆傳的 霍恩海姆的技術大部分都是父親大
→ sujner: 人教的 有哪邊不一樣? 這漫畫從頭到尾都只有一套系統
→ sujner: 真理是不會變的
推 endlesschaos: 上校用燒的應該是因為沒有原料吧  不然從他拿到拉斯
→ endlesschaos: 多石頭時對哈博克講的話  他應該也知道治療系鍊金術
→ endlesschaos: 的原理和方法
→ endlesschaos: 不過作品當中好像真的沒有不用賢者之石的醫療煉金術
→ endlesschaos: 師
→ sujner: 上校不太熟阿 馬可醫生就是不用賢者之石的醫療鍊金術師
→ sujner: 只是醫療也有分難度的 跟真實世界一樣 要像漫畫中那樣致命
→ sujner: 傷都瞬間回復 恐怕也只得依靠賢者之石的力量吧
→ sujner: 西方這邊都把才能拿去當屠殺兵器了 果然是國家方針
推 cat663: 第一段最後一句要不要改一下?我記得不是用矮豆的手,是門
→ cat663: 阿爾肉體會講話...欸那不是真理穿上阿爾的身體嗎(驚
→ cat663: 其他類似的還有真理套上矮豆的手和腳
※ 編輯: sujner (140.123.216.43), 06/04/2015 22:30:44
→ sujner: OK 感謝提醒!
→ sujner: 如果是真理 那他也太會演了吧XD
推 kakeruto186: 如果是真理, 那他怎麼會說出“我的靈魂很高尚”這種
→ kakeruto186: 話
→ D122: 我覺得那是在暗示 其實肉體本身也有意志
→ D122: 而這可能是造成排斥反應的原因 肉體的意志抗拒不同的靈魂
→ D122: 而同一個人肉體跟精神中間的意志有種引力 便是精神
→ sujner: 所以是"靈魂,精神,肉體,意志"這樣?
推 endlesschaos: 不用想那麼複雜  阿爾的真理就是阿爾的意志啊  真理
→ endlesschaos: 都說過：「我就是你」這種話  所以會用本人的思維來
→ endlesschaos: 講話也是很正常的
→ sujner: 阿爾的真理根本沒出現過吧XD
→ sujner: 愛德的真理就稱呼愛德為:「鍊金術師。」,也不是說"我"呀XD
推 endlesschaos: 不同人的真理個性不一樣不是很正常嗎？