→ silverowl: 安安你有學過"凝"嗎?08/17 12:10
推 ssarc: 大家是給團長面子08/17 12:10
推 Edison1174: 要學張無忌打爆妖尼姑讓大家知道你拳頭最大來解決紛爭08/17 12:14
推 gn00063172: 同一樓08/17 12:29
推 anandydy529: 推二樓，團長只是要做個樣子而已XD08/17 12:44
推 eno4022: 推二樓，大家真的是給提議的團長面子08/17 12:51
→ eno4022: 不要用台灣人的思維看世界好嗎？謝謝08/17 12:51
？
哪一句是以台灣人的思維看世界了
還請富有國際觀的大大解惑一下
再說我本來就是台灣人啊
不然要用哪國人思維來看？
不客氣
推 Zero5566: 專業二樓結案08/17 12:57
推 benson820827: 怎麼出千? 旁邊一堆高手看著呢08/17 12:59
派克的第二能力鮮少人知
運用時也不用集氣是要怎看有無出千？
雜技的話出千也不用避你耳目啊
光明正大在你面前把硬幣翻來翻去再蓋上
人家就是能確保硬幣在哪一面
只剩下你還得在那邊賭一半的機率
推 YHank: 基本上就是個隨手方便又1/2機率的東西而已 08/17 13:11
→ YHank: 這種東西就是要調停用的，還要作弊就永遠吵不完了 08/17 13:12
→ YHank: 作弊對沒任何人有好處 08/17 13:12
→ YHank: 真要公平點，大不了一個人丟硬幣，一個人踩地板一下 08/17 13:13
→ YHank: 讓地板稍微凹進去，這樣再厲害也幾乎不可能控制正反面 08/17 13:13
→ YHank: 問題是跟本不需要這樣搞 08/17 13:14
→ YHank: 地板比較硬或不方便踩的地方，第二個人改成要踢把硬幣踢高 08/17 13:15
→ YHank: 至少2m，也幾乎不可能控制 08/17 13:15
→ YHank: 是說，派克的能力能對無機物(甚至非人類動物)使用？ 08/17 13:16
派克在團長被俘、讀出兩人記憶後
原本想把探知到的鎖鏈手弱點道出
是因為看到皮卡寫的信「說出他們兩人的記憶，我就殺了他」才選擇沉默
派克同時也讀取信的記憶得知鎖鏈手偽裝成飯店櫃台人員
所以對無機物是可以使用的
(話說我覺得比起非人動物 無機物應該更不具備「記憶」的概念吧XD)
另一方面
我的文中也有提到很多時候不是團員想作弊
而是大家的動態視力就真的那麼好
蓋下的瞬間所有人都知道是哪一面了
問題就只差在是誰要把那個正確答案講出來而已
所以無法滿足「因為雙方都是隨機猜測，所以是用運氣來調停」的大前提
推 storyofwind: 不要看就好了。擲硬幣的人要在落下瞬間掩護硬幣翻轉 08/17 13:49
→ storyofwind: 情形也是做得到的。而且碰觸不碰觸的問題，只要規定 08/17 13:49
→ storyofwind: 擲的人不能先猜就好。手邊沒書，不然這是可以求證的 08/17 13:50
推 benson820827: 被你說服了 的確能對無機物使用 08/17 13:51
→ benson820827: 但西索的出千我覺得會被看破 08/17 13:52
推 qd6590: 不然改成這樣好了 擲硬幣之後飛起來的瞬間兩方打一架 聽 08/17 13:52
→ qd6590: 打贏的那一方(誤) 08/17 13:52
→ benson820827: 如果丟在空中時 兩人就得說出正反 然後讓硬幣自然落 08/17 13:53
→ benson820827: 下 不再碰觸? 08/17 13:53
其實由第三人擲
或者是像樓上所說在空中時就猜我就覺得還算公平
但像決定要不要折斷小傑的手那次
不但是由信長來丟硬幣
蓋上之後他才猜
而且還是先猜！！
我當時就覺得你們是在演哪齣......
→ ah122113755: 這問題挺無聊 幻影旅團是一個團隊 是一個整體 08/17 14:42
→ ah122113755: 每個團員都必須對其他團員付出相當的信任 08/17 14:42
→ ah122113755: 意見分歧丟硬幣不作弊只靠運氣就是一個大家都有的 08/17 14:43
→ ah122113755: 共識 要是連這種事都做不到 那這團隊很快就會解散 08/17 14:44
→ ah122113755: 難道你覺得每個人都向西所一樣完全不在乎幻影旅團嗎 08/17 14:45
所以我上面有說有時候不是想不想要作弊的問題了
再說我覺得旅團裡面不乏個人主義勝過團隊主義的人
e.g.：飛坦、芬克斯、信長、瑪奇、派克
推 ckshchen: 西索:我有"輕薄的假像"為什麼還要靠特技?? 08/17 15:06
→ arcanite: 簡單啊!丟的人不作弊 猜的人故意不盯著看 08/17 15:29
→ arcanite: 就是1/2機率 08/17 15:30
推 alice60924: 他們...用的是旅團的特製錢幣喔...一定動過手腳使得無 08/17 16:01
→ kinuhata: 旅團成員應該都有共識不會在這件事上作弊 不然根本沒完 08/17 16:01
→ kinuhata: 沒了 08/17 16:01
→ alice60924: 法作弊吧！ 08/17 16:01
我覺得他們特製時沒有想那麼多耶XD
至少設定上沒特別說那硬幣有這種功能就是
推 aappjj: 接受硬幣結果應該是全體共識 如果連這都要作弊 旅團可能直 08/17 17:34
→ aappjj: 接內鬥起來 進而滅團 那應該等於戒律一樣不容挑戰 08/17 17:35
→ jack19931993: 沒有2 08/17 17:58
推 daidaidai02: 信紙算有機物吧？ 08/17 18:06
在上面的討論時
我們偏向於以「生物與否」分類而非一般嚴謹的碳化合物定義
推 rainHime: 也只有真心追隨團長的人才不會作弊，如果他們再多收 08/17 18:12
→ rainHime: 幾個陌生人，這個團體絕對會崩潰 08/17 18:12
推 Pietro: 派克諾坦只能讀記憶吧? 除非丟錢幣的有作弊之類的 08/17 18:30
→ a5378623: 這都要作弊，那算哪門子的夥伴？ 08/17 18:34
那打女王時看到同伴可能會死不去救
說等他死了再幫他報仇這又是哪門子的夥伴？XD
西索連預言信這種事關團隊存亡的時機都能作弊了
難保組織裡不會有其他人在真正想要自己作主時略施巧技
推 Pietro: 總之 有些東西是團體的基礎和底線 只有宇宙無敵的KY才會踩 08/17 18:41
這個說法我可以接受
前提是每個人都把旅團的存亡視為最高準則
→ ah122113755: 你沒搞清楚 旅團他們就是夥伴 但他們的觀念跟平常人 08/17 19:26
→ ah122113755: 不一樣 他們可以在戰鬥中互相幫助 但卻絕對不會給予 08/17 19:27
→ ah122113755: 全部的信任 雖然他們每個人都極自我中心 08/17 19:29
→ ah122113755: 但卻還是能成為一個團體 這是他們的相處方式 08/17 19:30
→ ah122113755: 他們有自己的共識存在 除了西索根本別有居心 08/17 19:31
→ ah122113755: 不過那種渾蛋從現狀來看幾乎沒有啊 08/17 19:33
→ ah122113755: 從團長被綁架那裏看他們還是很在意旅團的存亡 08/17 19:35
有啊 面影
→ sienasken: 打女王時不去幫忙是說好可以和女王單挑呀！ 08/17 20:07
→ sienasken: 先到的就可以先打，後到的去幫忙等於破壞規則 08/17 20:07
→ sienasken: 而且，死去一個夥伴不等於旅團會滅掉 08/17 20:07
→ sienasken: 就像當初團長被抓走，團長也說過少了自己旅團不會滅亡 08/17 20:08
→ sienasken: 因為他們的共同歸宿是旅團，而不是團隊中的某個「人」 08/17 20:08
→ sienasken: 除非旅團的存在會受到威脅，否則他們都不會因為某個人 08/17 20:09
→ sienasken: 去破壞當初的一些規則。 08/17 20:09
→ sienasken: 其實幻影旅團這個團隊的規則很明確，不違反的情況下 08/17 20:10
→ sienasken: 你做啥都沒關係 08/17 20:10
→ sienasken: 所以女王那邊當然不用去救夥伴，丟硬幣也不會作弊 08/17 20:11
推 mc12355: 會賴的人 會在其他地方找各種麻煩死賴到底 08/17 22:00
→ mc12355: 而願意解決問題的人 只要有共識就會自然把問題解決 08/17 22:01
→ mc12355: 這就是團隊組織裡面素質優劣的微小而巨大的差異 08/17 22:02
→ chrisjohn214: 就只是為了耍帥弄的橋段而已，這麼認真幹麼 08/17 22:26
→ chrisjohn214: 投票表決 => 好俗好峱，丟硬幣 => 好帥 08/17 22:29
→ chrisjohn214: 旅團就是一直玩弄這些小手段然後還一堆粉絲啊 XD 08/17 22:29
→ chrisjohn214: 啊實際上硬幣根本就不是隨機的，就富奸決定的 08/17 22:30
→ chrisjohn214: 所以怎麼丟都嘛是好結果，除非富奸想弄垮旅團 08/17 22:30
推 yudofu: 這個就跟火影的考試一樣啊，不是要你去猜硬幣的正反面，而 08/17 23:00
→ yudofu: 是要你用念能力去影響硬幣哪一面朝上，再漫畫沒畫出來的地 08/17 23:00
→ yudofu: 方早就動手幾千次了...哈 08/17 23:00
推 ilohoo: 派克應該不能讀無機物的記憶，不然讀一下小傑衣服的記憶就 08/17 23:27
→ ilohoo: 好。你大概是看到她拿著信推理所以誤會了 08/17 23:27
動畫的確有帶到當時派克手上發出紅光
所以應該不是我誤會
小傑知道皮卡祕密又再次被派克碰到也已經是在飯店的事了
所以讀他跟讀他衣服是一樣的
另外個人推測無生命物體不像人類具有情感且能儲存大量記憶
也不會被派克的提問刺激出原始記憶
所以只有在前使用者帶有強烈情緒下才會錄到
能讀取的應該也只有讀取前短暫時間內的經歷而已
→ pusufu: 我是覺得他們有默契 不會去注意哪一面 純用猜的 08/17 23:38
推 juncat: 想到兼一的梁山泊他們猜拳...只有啥都沒想的阿帕查贏了 08/17 23:39
→ sam682097: 不就是遵守遊戲規則而已 08/17 23:58
再次強調
動態視力好跟作弊或不遵守規則無關
除非是故意不去看
不然就真的看得很清楚啊XD
推 jojia: 先猜在丟呢 08/18 01:47
推 afu4869: 派克能從信紙上讀取記憶 這點漫畫確實是有描述到 08/18 02:18
→ afu4869: 但應該是要和該物體有關的記憶才行 具體條件也不清楚 08/18 02:19
推 wo2323: XDDDDD 08/18 02:22
推 siro0207: 先猜在丟也是一樣吧 如果能控制硬幣轉的話 08/18 02:31
→ phykevin: 我也覺得這個很無聊 既然要遵循這個遊戲方法 我認為團員 08/18 07:36
→ phykevin: 就不會去搞這種小動作 既然他們都沒有起衝突 也可能代表 08/18 07:37
→ phykevin: 他們自己也知道如果用這些方法去獲勝對方也不信服 08/18 07:37
→ phykevin: 只能說 吐槽跟理不理解還是不一樣的 08/18 07:38
→ sck3612575: 純粹想與不想 這沒討論必要 08/18 07:38
推 deray: 只是做過樣子而已 團長說了算 08/18 07:54
推 zeyoshi: 一堆腦補護行耶.. 08/18 07:55
其實看到某些人的用詞真的讓人有去檢舉的衝動XD
→ pudovkinTW: 紅明顯，等等補兩推。如果我告訴在座的各位，我國高 08/18 12:07
→ pudovkinTW: 中是特別去練擲硬幣的技巧。我那時都用"同一個十元硬 08/18 12:07
→ pudovkinTW: 幣"練習用同樣力道做大拇指擲硬幣，久了可能肌肉記憶 08/18 12:07
→ pudovkinTW: 的關係 08/18 12:07
→ pudovkinTW: 不誇張，十次裡有7次以上可以擲出固我要的那一面。=_= 08/18 12:09
推 pudovkinTW: 你們信不信？ 08/18 12:28
→ pudovkinTW: P.S 慢吐好像沒有噓，那我就只補一推了 08/18 12:49
→ pudovkinTW: 連我這種肥宅在中二病期，都可以達到7成以上擲硬幣的 08/18 12:51
→ pudovkinTW: 機率了，幻影旅團那種非常人的傢伙，要作弊應該不難吧 08/18 12:52
推 Ebergies: 只要是對方先猜, 你再怎麼會擲都是 50% 08/18 12:56
→ Ebergies: 不過等猜完後又作弊就是另一回事了 xD 08/18 12:57
推 pudovkinTW: 不是啦，我可能沒講清楚，我在擲的時候決定要擲哪面 08/18 12:58
→ pudovkinTW: 先猜再擲，我OK; 先擲後猜，我無能為力 (這樣解釋 08/18 12:59
→ pudovkinTW: 如果對方先猜，我擲相反就好啦，對方先猜/我先猜，都 08/18 13:03
→ pudovkinTW: 沒差。O_O 08/18 13:03
→ syoutsuki77: pudovkinTW我相信你,因為我做過類似的事...XD 08/18 14:31
→ syoutsuki77: 練習的成果是朋友要我丟硬幣決定他是否敗家 08/18 14:32
→ syoutsuki77: 然後我一口氣讓他敗了好幾尊模型... 08/18 14:33
推 pudovkinTW: 原來不是只有我幹過這種事XDDD,DDD,DDD 08/18 16:01
→ wxtab019: 空中丟落下來 要開血壞嗎 還是要移地磚 08/18 18:16
推 bisconect: 確實，連子彈都看得到的人要分辨硬幣正反面很容易吧 08/18 20:19
→ bisconect: 會有這種 bug 通常是因為快到極點的人眼中的世界跟我們 08/18 20:21
→ bisconect: 的許多常識不相符，所以作者用常識去編故事就容易編出 08/18 20:22
→ bisconect: 不合理的情節。 08/18 20:22
→ bisconect: 例如，用常識來想，要判斷硬幣以哪面落下很難，但對極 08/18 20:24
→ bisconect: 快的人來說是很簡單的。 08/18 20:24
→ bisconect: 用常識來想，一邊衝過去揮拳一邊說出五個字很普通，但 08/18 20:25
→ bisconect: 對極快的人來說這形同要在 0.03 秒內說五個字，是在rap 08/18 20:26
→ bisconect: 嗎?XD 08/18 20:26
推 jschenlemn: 本篇已有過多違規護航出現，請大家注意推文 08/18 22:38
→ SimonLi: 很簡單啊 你要出老千 OK 那你就要有被抓到會怎樣的覺悟 08/18 23:56
→ SimonLi: 黑道也會講義氣 更何況是同生共死的旅團 就是信任大家 08/18 23:57
→ SimonLi: 才會提出這種看似很容易作弊的方法 滿腦子只想著對伙伴出 08/18 23:58
→ SimonLi: 老千 那根本就沒資格待在旅團了 08/18 23:58
→ SimonLi: 不要說旅團了啦 假如小傑有一天對奇犽 雷歐力 庫拉皮卡 08/18 23:58
→ SimonLi: 說我們用猜拳/擲硬幣決定 你覺得他會用之前學的方法出千 08/18 23:59
→ SimonLi: 嗎 08/18 23:59
你不說我還真沒特別想到
http://imgur.com/GZSrUGh
請注意看左邊奇犽抱怨卑鄙旁邊的小字
亦即小傑在之前的猜拳就已經偷用過出千囉～～
推 ssarc: 如果你不想給團長面子，那團長也可以不給你面子 08/19 00:11
推 jmebgrl: 看標題還以為是講鋼彈洞洞(涼) 08/19 00:18
→ nonoise: 不過傑犽在猜拳決定的事物其重要程度應該不比旅團的情況 08/19 01:30
推 bm200300127: 四個字，盜亦有道。 08/19 19:52
→ bm200300127: 你這理論 就像在質疑考試位置為什麼座位間距相等 而 08/19 19:53
→ bm200300127: 不是按照視力測量結果調整座位間距 08/19 19:53
如果是這個例子的話
我的解釋偏向
1. 用視力測量結果轉換成座位間距的成本遠大於等間距
2. 即使有同樣一套標準公式
可以讓每個人的視力測量結果都轉換成可容許的座位間距
轉換出來的間距不見得有辦法在「是否能作弊」這個結果上有足夠的鑑別度
如果上述兩個問題都可以解決的話
其實考試座位用視力測量結果的確是比等間距要來得好
畢竟監考方「相信學生不會作弊的行為」只是減少彼此的勞力成本
對於實際作弊行為的防堵不見得成正相關作用
(值得信賴的人的確會因為他人的尊重而自重
但本身品格不夠高潔的人的話......)
※ 編輯: endlesschaos (155.69.160.32), 08/19/2015 21:04:57
推 bm200300127: 順便說一下也有文化因素 只有華人防弊心態那麼嚴重 08/20 10:14
→ bm200300127: 因為華人心態普遍認為漏洞是程序設計瑕疵 會把責任歸 08/20 10:15
→ bm200300127: 咎在設計者 不鑽對不起自己 所以造成設計者很難把心 08/20 10:16
→ bm200300127: 力放在提升品質 而把時間用來增加更多更煩人的約束 08/20 10:17
→ bm200300127: 你可以無限質疑程序其不公正性 但那也不是旅團的目的 08/20 10:18
推 bm200300127: 回頭來說 你可能稍微誤解劇中角色的目的 08/20 10:22
→ bm200300127: 解決糾紛>方法公正 糾紛才會被解決 08/20 10:23
→ bm200300127: 要質疑方法的話 或許你喜歡看團長提出複雜的念能力手 08/20 10:26
→ bm200300127: 法在這個小事上面玩一整話(?) 08/20 10:26
推 MomoDaMomo: 還有一個方法可以解決，就是硬幣上加了特定的制約 10/06 08:25
→ MomoDaMomo: 就像雲古給小傑手指綁線一樣，有沒有作弊當事人最清楚 10/06 08:26
→ MomoDaMomo: 如果擲的人自認有作弊，硬幣就碎裂，那就很明顯了 10/06 08:26
→ MomoDaMomo: 不過這完全是我的腦補，畢竟硬幣上似乎沒那種符文 10/06 08:27
→ MomoDaMomo: 而且猜的人有沒有作弊也無法得知XD 10/06 08:27