→ litsh: 「因為無證騎士阻止背心尊者，所以餓狼才有機會反擊」 09/21 04:17
→ litsh: 「無證騎士之所以阻止背心尊者，是因為對餓狼的善惡與實力 09/21 04:17
→ litsh: 判斷錯誤」這兩點是不是事實呢？ 09/21 04:18
→ litsh: 「如果無證騎士不阻止背心尊者，餓狼是否仍有機會反擊？」 09/21 04:20
→ litsh: 這點可議，但板規「護航者不得用推論出的劇情加以護航」 09/21 04:21
→ litsh: 今天上街看到警察抓壞人，警察把壞人打得半死快要壓制在地 09/21 04:22
→ litsh: 上，我覺得壞人很慘就去阻止警察，結果壞人掏出手槍殺掉警 09/21 04:22
→ litsh: 察，那我是否有責任？ 09/21 04:23
→ litsh: 糟糕...板規也不允許類比現實....當我沒說 09/21 04:23
→ riceson: 我沒有推論劇情來護航啊，1.就說了。 09/21 04:36
→ riceson: 應該說「沒有推論出的劇情」。 09/21 04:48
→ litsh: 我就是說1.那點在本板無法進一步討論，因為會涉及推論 09/21 05:03
→ litsh: 所以回歸村田重制版一拳超人第68話的內容，背心尊者要進行 09/21 05:04
→ litsh: 最後一擊時的判斷是「我有種不得不在這裡將他消滅的感覺」 09/21 05:05
→ litsh: 而無證騎士阻止的理由是「身為S級英雄卻對小混混的對手痛下 09/21 05:06
→ litsh: 殺手什麼的！勝負已經很明顯了！他已經受傷得連站也站不穩 09/21 05:06
→ litsh: 了！」接下來的劇情表明背心尊者的判斷是正確的，而無證騎 09/21 05:07
→ litsh: 的三句理由全部錯誤。 09/21 05:08
→ litsh: 順便一提，到了70話被餓狼打成重傷躺在病床的無證騎士倒是 09/21 05:11
→ litsh: 有對琦玉說餓狼比海底王還強 09/21 05:12
→ riceson: 那你看一下背心尊者是否有接受無證的建議。 09/21 05:30
→ riceson: 他是不是有說「我不是為了這樣才穿上背心的」。 09/21 05:30
→ riceson: 那這樣背心的判斷力可說是「突然驟降」。 09/21 05:31
→ riceson: 然後，1.不是說你不能推論，而是會得到結果論 09/21 05:37
→ riceson: 的僵局。 09/21 05:37
→ litsh: 背心的判斷力的確突然驟降啊 09/21 05:40
→ litsh: 他的判斷本來是對的，結果被無證騎士一攪就搞錯了 09/21 05:40
→ litsh: 明明無證騎士說的三句話都不對，背心卻說「他說的沒錯」， 09/21 05:43
→ litsh: 這裡說的「錯」並非理念錯誤，而是基於事實的三點判斷： 09/21 05:44
→ litsh: 1. 餓狼不是一般小混混，2. 勝負尚未分出，3. 餓狼還有餘力 09/21 05:45
→ litsh: 背心尊者在感受到餓狼氣勢的一瞬間判斷正確，被打斷後就 09/21 05:46
→ litsh: 停了一下，但最後還是因為在餓狼身上「除了邪惡什麼也感覺 09/21 05:47
→ riceson: 那餓狼被原本被打得鼻青臉腫是不是「事實」？ 09/21 05:47
→ litsh: 不到」而決定在他「變成巨大的危害前」先將其消滅，可惜為 09/21 05:48
→ litsh: 時已晚 09/21 05:48
→ litsh: 無證沒有說「鼻青臉腫」，他說的是「連站都站不穩了」 09/21 05:49
→ litsh: 海地王也曾經被天使打得鼻青臉腫，後來又壓倒性勝出 09/21 05:50
→ litsh: 無證騎士也見證了那場對決，不會拿鼻青臉腫為理由阻止人 09/21 05:52
→ litsh: 抱歉我搞錯了，海底王那場無證來很晚，可能沒看到前面內容 09/21 05:59
→ riceson: 我怎麼看到34話無證對抗完整的海地王？ 09/21 06:02
→ litsh: 因為深海王有變身，無證比較晚到 09/21 06:03
→ litsh: 深海王被囚犯天使打臉在第30話，無證32話才到J市 09/21 06:06
→ riceson: 我其實不否認經驗有助於判斷。 09/21 06:10
→ riceson: 所以開頭我也說有些事就是該「讓專業的來」。 09/21 06:10
推 alienfromy: 海底王這種是看長相就是怪物的敵人... 09/21 09:49
推 lim3: 來世英雄再見!!(走錯棚 09/21 12:21
→ chirex: 無證第一次出場不是海王篇啊，而是光頭裝甲篇 09/21 12:23
推 coolhou416: 因為人只能觀測到發生事情的後果,不能觀測到已預防的 09/21 16:10
→ coolhou416: 結果,所以自古以來做預防這種事的人都很少被人所知 09/21 16:11
→ coolhou416: 如果背心預防成功,餓狼死了,讀者的角度看,背心就是個 09/21 16:13
→ coolhou416: 先知,而無證就純粹的拖累 09/21 16:13
→ coolhou416: 因為現實還沒有平行世界,但讀者卻能觀測到被預防的事 09/21 16:15
→ coolhou416: 簡單說你可以說這叫事後諸葛,但我還是認為無證雷隊友 09/21 16:16
coolhou416：
我對你論點的理解是：假設一結果（可能性）可預防，則該結果的可能性就會被歸類到
可預知／預見的範疇中，也意味著該結果應視作可行的判斷標準。
另一方面，就外部觀察來說，由於該結果已被預知／預見，因此可以預防，所以其結果
不會發生（或表現出來），那麼一個外部觀察者就不會意識到有這樣的結果（可能性）
。
回到漫畫中，我們都看到餓狼事件裡，背心察覺到餓狼的邪惡之氣，所以想直接將他消
滅。那麼，讀者可推斷「預知餓狼的真正實力」是可行的判斷標準，進一步，推斷「預
防、消解餓狼繼續攻擊的可能性」是可能的。也正是因為這樣的推斷是可能的，所以無
證的阻撓就變成雷隊友。
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/21/2015 17:23:58
推 chiayu81: 無證確實有雷隊友，但要說是反擊成功的主因還很難講 09/21 16:47
→ chiayu81: 以餓狼的實力或許被combo到一半都還能逆轉 09/21 16:47
推 wai0806: 現在餓狼沒死 背心還是先知啊 無證還是雷啊 09/21 16:49
推 chiayu81: 而且背心的判斷真要結果論也未必完全正確 09/21 16:49
→ chiayu81: 因為餓狼篇結束的時候他一個人都沒殺 09/21 16:50
→ chiayu81: 其實也不像背心所講的那樣窮兇惡極，他只是站在怪人那 09/21 16:51
→ chiayu81: 邊 09/21 16:51
→ chiayu81: 如果要從這點來回推，當時背心殺他就只是殺了個踢館者 09/21 16:52
→ chordate: 真的要結果論，背心根本白打的 09/21 16:52
→ chordate: 打惡狼交給老師就好 09/21 16:53
→ chiayu81: 這部本來就是在討論每個人對正義的價值觀 09/21 16:53
推 chiayu81: 也是這樣的劇情安排才會讓讀者思考更多事情 09/21 16:56
推 chiayu81: 背心大可選擇連無證一起揍，是他自己也被說服停手的 09/21 17:00
推 chiayu81: 這也是為什麼背心後來沒有怪無證，因為他也被說服了 09/21 17:01
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/21/2015 17:25:03
同意chiayu81的見解：
我想說的是，拿「背心是否可以解決餓狼」來論證無證的不是是錯誤的。
至於「背心先知，無證雷隊友」的結論也不對，因為就68話背心接受無證建議這點來看
兩個人都判斷錯誤，所以應該沒有誰雷誰，誰先知的問題。
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/21/2015 17:47:50
→ litsh: 以結果論，波羅斯三個手下裡被琦玉秒殺的那個連壞事都沒來 09/21 17:47
→ litsh: 得及做就被處決了。進化之家的博士製造生物兵器殺人卻沒事 09/21 17:48
這個問題其實我沒有想處理，因為我覺得這個就是漫畫世界觀設定的硬傷。
我也會想吐這個。
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/21/2015 17:53:50
→ litsh: 以是否是人類而論，巨人弟弟也不過是喝了藥水的人類卻被琦 09/21 17:49
→ litsh: 玉處決 09/21 17:49
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/21/2015 17:55:33
推 lifehunter: 其實很多怪人都是人類變得 09/21 18:50
推 gigigaga28: 可是那巨人殺了自己的哥哥，他的攻擊也毀了大半城市 09/21 19:03
→ gigigaga28: 不是只有喝了藥水這麼簡單 09/21 19:03
→ litsh: 也有可能琦玉是以失去戰意為標準，參考地底王被消滅後投降 09/21 19:18
→ litsh: 地底人 09/21 19:18
推 coolhou416: 歷史上出現太多先知被凡人害死的事，但這次至少餓狼沒 09/21 19:19
→ coolhou416: 殺到英雄方的人 09/21 19:19
→ stan1231: 可是是判斷有沒有失去人性吧 09/21 20:04
推 qd6590: 這部的怪人不是都是人變的嗎 除了海底王地底王宇宙王 09/21 21:45
推 shami0528: 波羅斯的手下本來就預計要殺人吧 如果琦玉沒出手的話 09/21 22:26
→ shami0528: 巨人也是殺了一堆人才被毆飛 進化之家的猩猩就...吃書 09/21 22:28
→ darkbrigher: 進化之家那是主動找琦玉打 09/21 22:32
推 chclls: 波羅斯的手下明明就用炮彈毀了A市和打S級…最少也有叫唆 09/22 00:09
→ chclls: 波羅斯他們明明就是壞事做盡卻苦無對手才跑來地球，而且一 09/22 00:29
→ chclls: 到就毀了A市，A市是沒住人?還是要畫出手下殺人才叫做壞事? 09/22 00:30
→ chclls: 這樣說的話進化之家的那幾隻也沒殺人啊 都被光頭秒殺啦 09/22 00:31
推 sujner: 崎玉只是單純認為是"人"就不殺 有沒有殺人或作惡不是主要 09/22 08:37
→ sujner: 標準 說起來他也只想找人打架而已 09/22 08:37
→ sujner: 作者利用典型的英雄與壞蛋把善惡放大突顯 在一般人民眼中 09/22 08:42
→ sujner: 怪人就是惡 英雄就是善 界線非常明確 直到餓狼篇才有衝擊 09/22 08:44
→ sujner: 這觀念的劇情 像龍卷那樣視"怪人"為惡是英雄的普遍認知吧 09/22 08:47
→ sujner: 崎玉雖然放過餓狼 但他知道餓狼原本是人 可能只是他能接 09/22 08:49
→ sujner: 受的範圍比龍卷還寬一點 才使得他不將餓狼作為怪人看待 09/22 08:51
→ sujner: 未來如果有不作惡又很強的怪人出現 就不知他會怎麼應對了 09/22 08:52
→ sujner: one老師之後應該會描寫類似的劇情吧 09/22 08:52
→ Gravity113: 在老師眼裡餓狼就只是吃霸王餐和找人打架的小混混而已 09/22 11:11
→ Gravity113: 在他眼裡餓狼就是把所有人打趴卻沒殺任何人 09/22 11:11
→ Gravity113: 然後用爛到炸的演技說要殺醜小鬼卻又根本沒要殺 09/22 11:12
→ Gravity113: 這種對象你們會覺得有殺的必要嗎? 09/22 11:12
→ Gravity113: 他還殺了怪人協會最麻煩的黃金精子呢 09/22 11:13
一拳超人將轉向為捕獲怪人的神奇寶貝大師？
※ 編輯: riceson (114.34.86.50), 09/22/2015 14:06:27
推 octopus4406: 推 09/22 17:36
→ darkbrigher: 老師去買假髮時不就打爆餓狼一次了XDDD 09/22 17:40
推 firefoxriko: 難道我們該怪罪的不是餓狼?你這敘述顯然搞錯一件事。 09/23 00:43
→ firefoxriko: 所謂的豬隊友，罵的永遠都是隊友而不是敵方。 09/23 00:43
→ firefoxriko: 你可以怪餓狼，但餓狼不是豬隊友，而是狼一樣的敵手 09/23 00:43
→ firefoxriko: 豬隊友只有己方的人才能擔任。 09/23 00:44
推 firefoxriko: 再來你說：誰都不知道背心的combo是否就能讓餓狼失去 09/23 00:46
→ firefoxriko: 戰力，既然誰都不知道，那就是有一個希望或期望值存 09/23 00:47
→ firefoxriko: 在，而我在原文說了，無證把一個渺小的希望毀滅了。 09/23 00:47
→ firefoxriko: 我沒說無證讓「穩操勝算」的背心輸了。而是希望。 09/23 00:48
推 firefoxriko: 您又提到導致最終結果的可能性實在太多了，但這完全 09/23 01:06
→ firefoxriko: 無法否定，無證的介入是導致最終結果的原因「之一」 09/23 01:07
→ firefoxriko: 簡言之，壓跨駱駝的稻草很多，無證不是唯一一根，但 09/23 01:08
→ firefoxriko: 無證即便不是最後一根稻草，也是壓跨駱駝的其中一根 09/23 01:08
→ firefoxriko: 稻草。 09/23 01:08
→ firefoxriko: 接著你又講了一堆很道德的論述，然後說明只要不否認 09/23 01:10
推 firefoxriko: 暴力是惡，實力與資訊完整度是兩碼子事。 09/23 01:12
→ firefoxriko: 真的嗎?你覺得無證如果取得足夠資訊，知道惡狼會反過 09/23 01:13
→ firefoxriko: 來屌打眾人。而且眾人無力阻止，無證還會做一樣的事 09/23 01:14
→ firefoxriko: 嗎? 09/23 01:14
→ firefoxriko: 如果考慮實力跟有資訊完整度後，無證還是會做一樣的 09/23 01:14
→ firefoxriko: 事，那無證簡直超瞎的。 09/23 01:15
→ firefoxriko: 如果考慮實力跟有資訊完整度後，無證就不會做一樣的 09/23 01:15
→ firefoxriko: 事，那實力跟資訊完整度是兩碼事的論述不是有問題嗎 09/23 01:16
→ riceson: 你在引入眾多可能性的時候忽略了不管無證介不介入情況都 09/23 06:46
→ riceson: 一樣的可能性。那麼既然可能性那麼多，你就不能將問題歸 09/23 06:46
→ riceson: 罪於他。 09/23 06:46
→ riceson: 然後我說的兩碼子事是為了解決：最終實力定輸贏這個結論 09/23 06:54
→ riceson: 。我並不否任實力與資訊是重要的，但問題點在於「實力和 09/23 06:54
→ riceson: 資訊到底要到什麼程度我才能下判斷？」，若用結果論來思 09/23 06:54
→ riceson: 考，那這些判斷標準將無限膨脹。 09/23 06:54
→ riceson: 回過頭來，你也不能確定無證是否是最後一根稻草，對吧？ 09/23 07:00
→ riceson: 這裡可不是該結果由「眾多因素」造成，而無證是其中一個 09/23 07:00
→ riceson: 因素，而是還在猜測階段：「無證是其中一個可能」僅此而 09/23 07:00
→ riceson: 已。但它是否為原因卻無法定論。若你要說他判斷錯誤，對 09/23 07:01
→ riceson: ，是判斷錯誤，他以為餓狼快掛了，他以為餓狼只是小混混 09/23 07:01
→ riceson: 。但你接著就要賭背心1%的希望可以打倒餓狼？ 09/23 07:01
→ riceson: 一件事情1%會發生，你說破壞1%希望的是豬隊友。那豬隊友 09/23 07:03
→ riceson: 可不可以說1%的機率也太小？ 09/23 07:03
→ riceson: 你以1%的機率來歸罪，那你不就忽視了人家可能是用99%的可 09/23 07:05
→ riceson: 能性做合理推斷？ 09/23 07:05
→ riceson: 當然，還是可以說，1%的可能與其他99%的可能不衝突。那這 09/23 07:42
→ riceson: 樣，無證恐怕就是太相信背心的實力，也擔心那1%的可能餓 09/23 07:42
→ riceson: 狼會被背心打掛，所以上前阻止？ 09/23 07:42
推 Zeroyeu: 在我看來原作品的表達，就是餓狼已然覺醒，無證他的舉動 09/23 11:36
→ Zeroyeu: 無助於改變結果，但無證的做法符合一個常人的思維就是了 09/23 11:37
→ Zeroyeu: 餓狼就強在進化成度，邊挨打的過程中只是在確認對手強度 09/23 11:38
推 ttyycc: 我也覺得從漫畫看來不論有沒有無證結果都會是一樣的... 09/23 19:32
推 firefoxriko: 既然現在的問題在可不可歸責於無證，我剛好記得有學 09/23 21:13
→ firefoxriko: 說是專門在討論可不可以歸責於某人的。就是刑法中的 09/23 21:13
→ firefoxriko: 客觀歸責理論。當然，刑法上也有許多不同的說法， 09/23 21:14
→ firefoxriko: 上面是落落長的文章，我下面拿一部分重點。 09/23 21:15
→ firefoxriko: 上面連結重復了…重貼XD 09/23 21:17
→ firefoxriko: 不論是 背心被餓狼爆打的風險本來就存在。或著就算 09/23 21:20
→ firefoxriko: 無證不阻止背心，背心仍可能會被打。客觀歸責理論都 09/23 21:20
→ firefoxriko: 提了。重點是無證提高了背心被打的風險，(我原文是說 09/23 21:21
→ firefoxriko: 無證降低了背心不被打的希望，其實異曲同工。 09/23 21:21
→ firefoxriko: 我在次重申，客觀歸責理論在法界也不是唯一學說，而 09/23 21:22
→ firefoxriko: 是表達不論是法界或是一般人(包括我或一些說無證豬隊 09/23 21:24
→ firefoxriko: 友的)都認為只要無證有提高背心被打的風險，那就很難 09/23 21:24
→ firefoxriko: 說無證毫無責任。 09/23 21:25
→ firefoxriko: 當然，法界也是有其他學說可以說無證無責任，也有網 09/23 21:26
→ firefoxriko: 友認為無證無責。那就說明了無證有無責任根本是很有 09/23 21:26
→ firefoxriko: 爭議的事。所以我在我之前那篇文有提到，至少在舉證 09/23 21:27
→ firefoxriko: 說無證的熱心助人的優點的時候，舉餓狼的例子是相當 09/23 21:27
→ firefoxriko: 不妥的。 09/23 21:27
→ firefoxriko: 那麼假如one是要用這個據情說明無證多英雄，至少他的 09/23 21:29
→ firefoxriko: 說服力是相當不夠的。如果one原意不是這樣，那我反駁 09/23 21:30
→ firefoxriko: 我的前一篇說他拿這例子不妥 09/23 21:30
→ riceson: 謝謝提供法律相關知識，受教了！ 09/23 21:40