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※ 引述《senria (≡(?)≡)》之銘言: 部分內容恕刪 : 我會想回是因為看到hangar18大大的金玉良言 : → hangar18: 整串看下來 是原PO自己看不懂大家解釋 還以為別人都看無 10/05 16:48 : → hangar18: 說真的 看大家的回覆很明顯大家都懂 是你不願意承認 10/05 16:49 : → hangar18: 然後大家努力跟你解釋你卻無法理解 還怪別人都看不懂 10/05 16:50 : 推 hangar18: 一直用「你看不懂我的文章」來當作擋箭牌維護自己的吐文 10/05 16:54 : → hangar18: 認清現實吧 看不懂別人文章的到底是誰呢 還不願意承認嗎 10/05 16:55 : → hangar18: 還有 不是只有22428看懂你的文 是只有他的文你稍微看懂 10/05 16:56 : ------------------------------------ : 首先釐清原吐文的意思 : 我說甘舒自找麻煩 是指他的制約很明顯干涉自己的目的 : 而我認為他可以找一個不干涉自己目的(威脅他人)的制約 : 因為制約有自由性 而酷拉和庫洛洛都做得到 所以我合理認為他也做得到 : 只是太蠢做不到 : 這是我的吐點 : 而很多人的"解釋"是:"他就是要設麻煩 威力才會強" : 這很明顯不是我吐點啊 : 我吐點不是他威力怎麼樣 也不是這個制約不合理 : 22428的亨利大大的邏輯很清楚: : 問題並非 A."為什麼要設這個麻煩的制約" : 而是 B."有沒有更好的制約" : 我這裡要再次道歉 : 我以為這個A到B的推衍是很自然會發生 任何人都會想到的 所以才沒有詳寫 : 就好像先問 為什麼要把這個燈設計成這麼耗電 : 自然就會想 為什麼不用更省電的設計 : 但很多人以為在問 為什麼要這麼耗電 : 答案變成 因為這樣才亮 : 小弟模糊的文章 使大部分人都糾結在A問題 : → mmc109815038: 制約跟念的威力本來就高度正相關 : 推 teddy: 限制越多傷害越高 生命之音才會這麼痛 : 推 sscck5: 就是為了變強才這樣設啊= = : 推 patchiang13: 就是為了增加自己的麻煩才設這個能力阿,這樣才強 : 這些人說的我從來沒有反對 原文也沒有吐曹用嚴苛提升威力不合理 : 所以我回了不少文 想解釋我的吐點 是A問題衍生出的B問題 : 可是很多人在這裡就卡住了 : 他們沒有去思考是否有把解說設成制約的必要 (耗電的必要性) : 因為故事這樣演 他們就覺得理所當然 (因為有亮所以就這樣) : 甚至把解說設成制約當成是甘舒說服的手段 (不這麼耗電就會暗) : 例如 : → sing129: 所以我的論點就是 要告訴對方解除的方法 才不會讓對方 10/05 08:49 : → sing129: 有反正都是縊死所以乾脆跑來跟乾書賭命的想法 而以制約 10/05 08:50 : → sing129: 的觀點來看 更可以證明乾書沒說謊 然後反正都要解釋 : 其實"制約可以增加說服力"是沒道理的 : 以下為解釋 : 先把推導前題確定 A跟B是直接相關的 (如同hangar18大大所回文的) 大家都看得懂你的問題你卻以為大家不懂 首先「制約越多所獲得的能力越強」是基本設定(或稱規則) 在這個前提下才能進行討論 而你的吐點就是甘舒不應該選擇會把自己底牌暴露的制約(應該沒弄錯你的吐點吧?) 可是問題就在於設定的制約越多能力越強 一個把底牌掀給敵人看的制約 如果要替換成別的 那至少要同等困難或麻煩 才能獲得同樣大的威力 而原PO自己也承認解說給敵人聽風險很大 這恰恰證明了他所獲得的威力也很大 而你要找到替代的方案能不能跟原本的「解說」獲得一樣大的威力? 原PO認為很難找也沒必要找(我是來吐槽的欸) 可是大家都認為在目前作品所提供的資訊來看 很難找到和「解說」一樣困擾的制約 因此無法獲得強大的火力 所以甘舒的選擇不太有問題 (就是你吐點薄弱) 而你後面舉例證明自己的方式是庫拉皮卡和團長可以 所以是甘舒笨 (後述) : ------------------------------------------------- : 前提一:制約可以自己設定 例如:小傑 酷拉皮卡 : 推 ice76824: http://i.imgur.com/xRkfN8X.jpg 佐證
: 前提二:洩漏念能力會給自己帶來麻煩 能避免就避免 : 前提三:甘舒此能力的目的是威脅他人 : ------------------------------------------------- : 以上都是根據原作 同意的話 來看"制約有利說服"的想法 : 這想法認為甘舒要告知真正解法 才能使卡團信服 達到威脅目的 : 因此把告知真正解法設為制約更可以證明甘舒沒說謊 符合目的 : ↓ : 但故事中卡團無法求證 更無法知道解法是否為真 仍然信服了 : ↓ : 即卡團屈服的理由不是因為他們有能力求證、進而確信解法是正確的 : ↓ : 意即若甘舒講假的解法 卡團仍然會信服 接受威脅 (實際上解放也是假的解法) : ↓ : 即甘舒不透漏真正的解法 一樣可以達成目的 : ↓ : 則透漏真正解法 並非達成目的之必要 : ↓ : 那麼 把透漏真正解法 設成制約去達成目的更非必要 : ↓ : 根據前提1,2,明明不需漏底牌卻漏出來 甚至自己設成非執行不可的制約 我覺得很蠢 : : 到這裡 我的吐點很清楚 "制約取信說"也在邏輯上是錯的 : 關鍵就是卡團根本無法求證甘舒的解法是否為真 更不要說甘舒的念能力條件 : 甘舒說真說假 根本無關 : 既然這個制約的確差 : 那可以來探討B問題:有否其他更好的制約? : 從使用制約的另兩個例子帶入問題 : ---------------------------------------- : 酷拉皮卡的制約 沒有影響到他的目的:抓旅團 : 庫洛洛的制約 沒有影響到他的目的:偷能力 : 那麼甘舒可不可以找一個制約不影響目的:威脅他人? : ---------------------------------------- : 先釐清甘舒的制約為什麼影響他的目的 : 1.首先他無法掌握所有人的實力和念力 (證據:除念師) : 2.因為1,所以他無法肯定講出解法後 一搓火藥足夠阻止被解甚至被殺(雖然結果OK) : 3.洩漏真面目 暴露在被殺風險之下 若是被殺一切化為空談 : 也就是一個恐怖份子在情報不足的狀況下 : 把自己身分 所在地和炸彈解法都告訴人質方 : 給對方拆炸彈 或者直接幹掉自己的機會 : 同樣 甘舒露面告知他人念能力面貌之舉 的確有害他達成威脅搶奪的目的 : 那麼回到B問題 : 甘舒找的找不到? : 我認為沒有找不到的理由 : 有酷拉皮卡和庫洛洛為例 甚至小傑的爆氣 都沒有與他打倒比多的目的衝突 : 而制約是可以自己設的 : 所以甘舒有任何設不出來的理由?沒有 除非他蠢 : 但這個針對B問題的吐槽很多人不以為然 團長和庫拉皮卡在眼睛變紅時是特質系 所以甘舒可不可以跟他們一樣不清楚 那先來看制約的內容 甘舒的制約是「解說」能力和告訴解除方法 原PO認為妨害本來的目的所以很蠢 那我們來看團長的制約是什麼 依照奇犽的爺爺分析至少有四項到五項的條件 而且要在戰鬥中達成這些條件是很困難的 偷東西就已經不簡單了 團長還把它變得更難 然後使用能力的時候書本還不能闔上 等於你要和對手交戰的時候讓對方一隻手 才能使用偷來的能力 這樣費盡千辛萬苦才偷到的能力 卻不能在跟高手對戰的時候好好使用 只能拿去虐菜 (好像跟甘舒有點像?) 這怎麼會算是沒有妨害到自己的目的呢? : 就我看到大部分人的回應(或han說的解釋)是 : 1.這是作者設定 作者沒畫所以一切都不知道 : 2.你自己想一個一樣強的制約啊 : 3.念能力跟個性有關 可能喪失一定的自由度 : 4.甘舒太有自信 他就故意要選這個條件 : 關於1 我認為就算是作者設定 也有分合不合理 : 而既然作者設定念能力的制約是自己決定 : 所以我吐甘舒沒有理由找不到更好(不洩漏)的制約 除非他蠢 : 有人拿魯夫吃果實來比較 說都是作者設定 好像我吐這個很無聊 : (我海賊不熟 GOOGLE一下發現他是誤食) : 如果今天魯夫想當海賊王 但自己選擇去吃一個無法游泳的果實 : 那我一樣覺得很蠢 吐爆也正常 : 相同標準 : 所以我不懂為什麼作者設定可以當成一個我不能吐的理由 : 還是看作者的? : 若質疑我在1的想法 : 就會來到2. 也就是你認為什麼制約更好 : 我承認我無法說明 就算想出來了 我也不是富堅 說服不了任何人 : 但這裡很明顯就是放大絕 : 而不是所謂的"解釋" 例如 : → kimisawa: 然後覺得蠢自己又提不出別的方式?你來亂的喔 : : 還有人要矯正我的思想 叫我不要執著↓ : : → supetaco: 那他選擇解說也沒什麼問題阿 為啥一直執著要換制約? 我並沒有要矯正你的思想 不要斷章取義 我前後文的意思是綜合判斷下來甘舒的制約沒有不合理 可是原PO卻一直認為可以換更好的制約 而忽略了能不能達到同樣的效果 : 推 han72: 這麼執著在"這不是最好的方法"幹嘛? 人本來就不是完全理性 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : 我是不知道這是哪門子的"解釋"? : 關於3.4. : 我認為沒有什麼不合理的 : 但酷拉皮卡可以自己決定 甘舒卻不行 什麼理由?除了或許 也許 沒人回答的出來 : 而甘舒若真的太有自信 選了一個爛方法 那不就是蠢? : 所以34終究也是假設 猜想 腦補 : 整理反方 : ---------------------------------- : B問題中 三種反方的反應 : 1.說我吐作者設定 很瞎 : 2.你自己想---放大絕 : 3.4.制約個性---腦補 : ---------------------------------- : 反方有兩個違反板規 一個忽略了作者設定的合理性 : 我想如果我的吐點真的薄弱 不用違反板規就可以護吧? : 結果han你跳出來說 "不是大家看不懂 是你吐點薄弱" : 請問你立論在哪裡? 你代表哪些"大家"? : 我說很多人搞錯成我在吐A問題 是事實 : 有的人把結果論拿出來講 思維限定在"故事就是這麼演" : 不去思考邏輯性 甚至完全搞錯原文內容 : → ice76824: 所以設制約本來就是要找自己『麻煩』 : → ice76824: 你的論點是為什麼不設對自己有利的條件 : 原文哪裡有要他設對自己有利的條件? : 推 BanJarvan4: 甘舒沒用制約 能力只會更弱 10/05 08:09 : → BanJarvan4: 連被無聊人士罵蠢的機會都沒有 : 我原文有吐他不該用制約嗎?外加嗆人 : 其他類似的貼文回文很多 那我也就一篇一篇回 : 回到最後有人拿腦補出來了 我自然就不回應 : ㄟ 有人都拿違反板規的東西出來了 不就證明這吐點沒問題嗎? : hangar18你說我吐點薄弱 看不懂解釋 : 再問一次 請問hangar18你的立論在哪? : 還有些人推一些莫名其妙的話 : --------------------------------- : → koyjump02: 他的原文語氣就讓人覺得要一起討論,結果只要碰到與自 10/05 09:21 : → koyjump02: 己不同的論點就說別人腦補,那...我們也不用討論了,就 : --------------------------------- : 這裡是漫吐板 不是獵人討論板 : 不討論你們腦補出來的東西 本來就正常 : 你要護航就不要拿腦補 不要拿了腦補又說我不跟你"討論" : 我懶的理你們而已 不是我頑劣不受教 懂? : 也不用講那些思想矯正的話啦↓↓↓↓ : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : 這個真的太經典 不知道要怎麼回 : 我看這道理若通 漫吐也關掉好了 : ------------------------------------------- 這個完全沒有問題 不知道哪裡經典? 設定就是「制約越困難威力越強大」 你找副作用輕的制約就是不能有強大的威力 一直搞不懂這點的你 卻說大家搞不懂你.... : 結論:標題誤導抱歉 : 甘舒很蠢 : 某些人不要把腦補和大絕當"解釋" 可? : ------------------------------------------- : : 喔對了 只是好奇 : 如果魯夫當初自己選擇了橡膠果實 : 而我發一篇吐他很蠢的文 : 還會不會有人傾巢而出 寧願違反板規 也要來矯正我 叫我接受腦補 認清現實? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.121.249.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1444106390.A.4E9.html
airbear: 團長的偷能力也是建立在本身實力之上 10/06 12:41
airbear: 光看他能跟湊迪客父子1v2就知道不簡單了 10/06 12:42
supetaco: 所以他練的能力只能虐菜阿XD 10/06 12:42
supetaco: 最大的價值就是偷比自己實力弱 但是卻有超棒能力的人 10/06 12:43
airbear: 是啊..他的能力還沒獅子好用 10/06 12:43
supetaco: 像是預言筆記 10/06 12:43
※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:44:30
changtai: 他其實也不算忽略 只是他認為一定有其他制約可以更簡單 10/06 12:44
changtai: 而有相同威力 但是人家叫他舉例 他就說他是來吐槽的 10/06 12:45
winglimpid: 制約不就是等價交換 價格越高威力越強 10/06 12:45
winglimpid: 想要價格低 又要威力強 很台灣人的思維阿... 10/06 12:46
chordate: 這不一樣,團長的能力本來就是輔助用 10/06 12:46
airbear: 甘舒的制約還好 最多就是炸彈沒辦法放 10/06 12:46
chordate: 一般不是要在戰鬥中偷對方能力 10/06 12:46
supetaco: 所以我說他吐點薄弱也不算冤枉他吧... 10/06 12:46
asdzxc8024: 不管啦,你們都看不懂我的文 10/06 12:47
airbear: 生死的制約重責死 輕則像小傑不成人形 10/06 12:47
changtai: 簡單說就是我不想想 關我屁事 但是一定有 甚至要你來想 10/06 12:47
chordate: 被旅團抓住的人都可以在無風險下使用 10/06 12:47
kimisawa: 叫他舉例 就放大絕說我是來吐 不是來討論。都給他講 10/06 12:47
chordate: 甘舒的生命之音,本來最好的用法就是在別人不知道的情況 10/06 12:48
chordate: 下,偷偷下蠱,洩漏能力本質讓這個能力變的很沒意義 10/06 12:49
orga1990: 考量到能力的相性 威力 裝設到發動的難易甘舒用得很好了 10/06 12:49
winglimpid: 其實原吐說的"蠢"就已經證明這個制約的強度了 10/06 12:50
orga1990: 他的能力就是有距離限定啊 解說根本算風險小了 10/06 12:50
chordate: 甘舒的能力真的是因為GI的特殊環境才會看起來很成功 10/06 12:50
chordate: 除非他的能力就是特別為了GI練的 10/06 12:51
我在某篇推文有提到 要我吐甘舒蠢的點會是 他練了一個只有在GI有用但是出了GI跟廢物沒兩樣的能力 但是有機會能賺500億或是拿卡片 正常人都會賭吧...
sactor: 最大的問題就是生命之音會給人洩密的機會啊XD 10/06 12:51
orga1990: 他的能力就是距離限定啊 不然跑遠遠得放炸彈誰不會 10/06 12:51
sactor: 沒有距離限定吧,只是要解說能力給對方知道,爆炸無限制 10/06 12:53
supetaco: 越蠢風險越大的制約就是會獲得更大的威力 然後還要找 10/06 12:54
orga1990: 特意設成在被害者面前解放而非引爆就是要表人啊 10/06 12:54
sactor: 只要沒有處理好,甘舒就是底牌盡現,這就是他的破綻 10/06 12:55
supetaco: 風險一樣大(甚至要更大)然後不那麼蠢的才能罵甘舒蠢 10/06 12:55
qd6590: 我來做個結論吧 這裡是甘舒版 感覺吐槽 = 無敵 10/06 12:55
orga1990: 距離是指能力的發動和解放啦 10/06 12:55
qd6590: 因為感覺吐嘈不可能被護航 套一句力王說的 大家可以回家了 10/06 12:55
supetaco: 有這種好康都你拿走的制約嗎.... 10/06 12:55
sactor: 可以說是最高的風險了 10/06 12:55
※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:57:28
sactor: 其實我覺得芬克斯的回天超級好康耶XDD 只要轉手臂就好了 10/06 12:56
orga1990: 不然為啥不定成遙控的 還要三人站在被害者面前 10/06 12:56
chordate: 打個比方好了,我制約能力是每天只有午夜過後1秒才能用 10/06 12:57
orga1990: 不怕被圍毆或夥伴被抓住當人質啊 10/06 12:57
chordate: 這個制約強不強?應該很強吧,但是如果搭配的是增強 10/06 12:57
chordate: 拳頭威力的念能力,那豈不是很沒意義? 10/06 12:58
sactor: 因為卡片集團全都不是對手,也沒人想當前面死的肉墊 10/06 12:58
sactor: 甘舒三人進去是準備接收卡片,跟繼續破關,不一定是能力 10/06 12:58
sactor: 必須當面發動 10/06 12:58
chordate: 這種制約就要搭配比方說,除念之類的能力 10/06 12:59
chordate: 才有意義。 我想制約和能力的搭配也是要達到平衡 10/06 12:59
chordate: 不是說制約越麻煩可以讓能力越強就越好 10/06 12:59
hollowland: 其實這能力前面有說 拷問超好用的XD 10/06 13:00
orga1990: 這樣的話把詞設成解放反而沒意義 明顯是要誤導的 10/06 13:00
bluemei: 團長能力只能虐菜沒差啊 他又沒有要去天空競技場打 10/06 13:01
bluemei: 團長能力超適合他的 偷了一堆可以應對各種狀況 10/06 13:02
orga1990: 卡團會交出去 應該是認為解放後還有機會再搶 10/06 13:02
sactor: 怎麼可能再搶,他們全都自認打不贏了,只是走投無路,抱著 10/06 13:03
sactor: 甘舒會饒他們一命的希望而已 10/06 13:04
hollowland: 光看團長偷了預言能力就知道這個價值所在了XD 10/06 13:04
orga1990: 富奸在設定甘舒的時候絕對有限制 10/06 13:22
orga1990: 不然裝好開溜 遙控一個一個炸 不是更有說服力 10/06 13:23
orga1990: 設倒數如果管理卡片的死不放手 不就完了 10/06 13:24
sactor: 炸彈可以遙控啊,只要三個人一起解放,沒有場地限制 10/06 13:28
sactor: 他把人全部聚在一起,就是想利用集團,就算隊長不放手 10/06 13:29
sactor: 乞求活命機會的人也會先內鬥 10/06 13:30
sactor: 甘舒是算準他們最後會妥協才用這招威脅 10/06 13:30
Sechslee: 有可能是特別練的 他們準被破關也好幾年了 10/06 13:50
dvd955363: 他邏輯這麼廢也可以讓大家回的那麼爽真是意外 10/06 14:04
sactor: 這不是邏輯問題啊,生命之音確實破綻很大 10/06 14:14
Zeroyeu: 我也同意你,明明就是自己吐點薄弱還以為所有人都不知道 10/06 14:18
skyerlight: 根本就是原吐吐點薄弱 10/06 14:23
skyerlight: 要有一樣強度的能力就是要背負一樣的風險 10/06 14:24
skyerlight: 風險就是原po說的蠢,然後一直說有更不蠢的方法 10/06 14:25
skyerlight: 不自己提出有什麼替代辦法就算了,畢竟他認為這是護航 10/06 14:26
skyerlight: 表示不爽你來畫 10/06 14:26
skyerlight: 卻從來不管不蠢的方法,能力就是不會那麼強 10/06 14:27
sactor: 漫吐吐槽從來就不用講出反例吧? 10/06 14:29
sactor: 至於能力強弱並不是問題,而是甘舒的制約破綻很大 10/06 14:30
sactor: 應該說制約就等於是破綻,可是甘舒的下場就是破綻更大 10/06 14:31
sactor: 卻是劇情需要,不得不為的大破綻 10/06 14:32
skyerlight: 有一部分不就是因為覺得講不出反例所以令人覺得吐點薄 10/06 14:40
skyerlight: 弱嗎 10/06 14:40
skyerlight: 而且他的破綻不就是因為本身實力(撇除念)的實力不夠那 10/06 14:40
skyerlight: 才會成為破綻嗎? 10/06 14:40
skyerlight: 而你所說的破綻就是風險了,不是嗎? 10/06 14:41
sactor: 就是風險太大啊,仔細想想就很不划算了 10/06 14:43
sactor: 吐點薄弱跟不舉反例是兩回事吧,吐點薄弱就可以用原作設定 10/06 14:44
sactor: 打回去,但是舉反例是不必要的事情 10/06 14:44
sactor: 不然板上有多少吐槽有舉反例... 10/06 14:45
skyerlight: 問題是風險不大他可能炸彈就威力不夠大了啊 10/06 14:49
skyerlight: 只是為反對卻不提出更好辦法不就是吐點薄弱 10/06 14:50
sactor: 生命之音的威力是一撮火藥的十倍,火藥就能幹掉人了,那就 10/06 14:52
sactor: 算砍半五倍威力就好了,也還是夠強吧?但甘舒的做法就像是 10/06 14:53
sactor: 犧牲安全度換取力量,就像狂戰士不要命的打法 10/06 14:54
sactor: 其實不是很划算 (糟糕我好像快變成第二亂源...) 10/06 14:54
sactor: 對,只是為了反對而吐確實吐點薄弱,但是還是不能叫他舉例 10/06 14:55
sactor: 不然最後都會上綱成"你來畫" 這是那條板規的用意吧 10/06 14:56
其實吐槽只要能講出哪裡不合理就夠了 但是原PO只講把底牌告訴敵人很不合理 不過對照為了獲取強大能力而有制約的作品設定 配合甘舒有防身的一撮火藥以及生命之音作為威脅用途 就沒有那麼的不合理 而原PO卻只針對「不該掀底牌」這件事一直說明 甚至說一定有沒那麼蠢但是可以獲得相同威力的制約 不就是吐點薄弱嗎
youngluke: 那就是吐點薄弱了啊 end 10/06 14:57
sactor: 所以我說的是不能要求舉例啊 10/06 15:00
bisconect: 如果團長偷了需要雙手才能使用的能力不就沒用了嗎 10/06 15:12
bisconect: 可以把書夾在跨下使用能力嗎 10/06 15:12
※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 15:25:28
supetaco: 夾在胯下沒辦法移動不好戰鬥啦 要也是用嘴巴咬著 比較帥 10/06 15:26
supetaco: 也可以免除庫洛洛不小心解說的不方便 10/06 15:26
Jormungandr: 同意 原po一直困在自己的象牙塔 10/06 17:24
steven70284: ……我滿想看把書夾在胯下戰鬥 10/06 17:27
PowerPro: 生命之音強的地方不在威力吧 而是需要強化 具現 操作這 10/06 19:33
PowerPro: 三個在六邊型遠端的能力都練到最強才有辦法駕馭生命之音 10/06 19:34
PowerPro: 這麼難練的念能力 不用風險這麼大(蠢)的制約 練的成嗎 10/06 19:35
PowerPro: 能夠一次具現出幾百個強大殺傷力的定時炸彈耶 10/06 19:37
jupto: 是放出、操作、具現化 甘舒本人是具現化所以他是用上了自己 10/06 22:11
jupto: 最不擅長的兩種系統 炸彈本身應該是具現所以威力衰減可能沒 10/06 22:12
jupto: 很大 10/06 22:12