Re: [少年] 甘舒用解釋能力當制約 真蠢

[Birthday5566 (生日5566)]

我覺得正好相反，
正是因為甘舒選擇了拆除解說這個制約，
所以才顯現出他真的很強。

先從念能力談起，我對念能力的想法就是：
每個人的目的都不一樣，所以沒有最強的，但有最適合的。

拆除解說有兩個點，一個是可以拆除、另一個是需要解說。

可以拆除這點在戰鬥上有不利，這是肯定的，
但今天甘舒用生命之音主要目的不是戰鬥，而是威脅。

１　卡片交出來，我就放過你一條命。
２　卡片交出來，然後你就可以死了。

顯然１是比較好的威脅手段，因為如果對方想活下來，
１是鼓勵對方給你卡片，２是鼓勵對方跟你死戰。

另外就是需要解說，這點在戰鬥上會有不利也是肯定的，
但今天甘舒用生命之音主要目的不是戰鬥，而是威脅。

念能力者的戰鬥很重視情報，大家不會沒事開始講解，這不是死神。

所以如果甘舒沒有這個制約，但他為了威脅對方交出卡片，

開始解說自己的念能力，可能對方會有這樣的想法：

＂真的嗎？　會不會這眼鏡男其實是在豪洨我？　
其實真正的制約是要我相信才會變成真正的炸彈，我不相信就沒事？
幹他又再推眼鏡了，該不會炸彈會不會爆炸跟他推眼鏡的次數有關吧？
念能力就像屁眼一樣隱密跟重要，他怎麼會這樣就告訴我？＂

但如果是制約，一講完炸彈就立刻出現，
中招者之前又已經看過有人被炸彈魔炸死的慘狀，那很可能中招者會這樣想：

＂原來是為了制約而告訴我，這下我慘了。＂

甘舒的目的不是把人殺掉而已，在那之前要先拿到卡片，
所以要說服對方，讓他相信自己這樣下去會死(解說)，但有機會活下來(可拆)。

這就是我覺得甘舒很優秀的原因，
在戰鬥上，他用制約將炸彈的強度提升到一搓火藥的十倍；
在威脅上，他甚至能反過來利用制約的限制來說服對方。

甘舒他很清楚自己的目的，也有適合自己目的的念能力，
所以我認為說甘舒很強大，應該並不為過。

※ 引述《feanor0709 (blackened)》之銘言：
: 你設想得制約往負面推演到不合常理的程度
: 一樣是不合理 你的"更不合理"並不會合理化甘舒的拆除解說
: 畢竟現在得吐點是制約與目的不合
: 不然假設要是真有個人的制約是用一年生命放一顆炸彈炸一個人
: 你也要說比起用十年壽命放一樣一顆炸彈划算多了 所以這項制約很合理?
: 至於下面對於恐嚇勒索的執行你實在想的太多了
: 既然要勒索
: 通知是必要的 讓受害者知道交換條件跟交涉的對象
: 武力展示跟時間的限制是必要的 讓受害者被迫接受條件
: 但拆除解說卻是不必要的 讓受害者有了不配合的選擇
: 請問拆除解說的目的性究竟在哪裡?
: 要說服受害者控制炸彈的人是他? 他在秀出炸彈的時候就行了
: 要說服受害者裝設炸彈的人是他? 他在說出裝設條件的時候就行了
: 要說服受害者不配合要付出代價? 把人打死或引爆生命之音就行了
: 到這裡 受害者們就該認命交出卡片了
: 為什麼要把解除方法說出來?
: 為什麼?為什麼?為什麼?
: 只有炸彈客警告亂拆炸彈會引爆的 沒聽過有自己解釋怎麼拆的
: 不管解說到底是真是假
: 在說出受害者能選擇不配合的時候就注定是個三流勒索犯了 OK?
: 說出解除辦法讓人相信你是炸彈客 也只會變成一個智障炸彈客啊
: 如果你真的堅信 甘舒有足夠的實力跟做足功課 讓受害者知道後一樣不拆炸彈
: 我也只好接受甘舒是個超認真的捏軟柿子專家
: 希望大家能接受他也是個三流勒索犯的事實

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□ [黑暗] 餐廳論 以餐廳比喻漫畫 #1LS6b-GT (Suckcomic)

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※ 編輯: Birthday5566 (114.40.93.136), 10/09/2015 02:45:06
推 feanor0709: 的確甘舒成功了(或至少幾乎成功了)
→ feanor0709: 但我的吐點著重在:不該解釋如何自行解除
→ feanor0709: 要說也應該是:想解除就跟我合作 其他都是死
→ feanor0709: 他一揭示有自行解除的可能 勒索就多添變數
→ feanor0709: 要是預想都能完美 他就不會被小傑打暴了
→ feanor0709: 你文中的說服過程 大可把＂原來是為了制約而告訴我...
→ feanor0709: 改成:＂原來是為了制約而豪洨我、推眼鏡(ry
→ feanor0709: 來接"眾人被說服、面露震驚貌"
→ feanor0709: 制約目的在於強化一搓火藥(生命之音)
→ feanor0709: 而生命之音的目的在於勒索 把這兩點作為前提
→ feanor0709: 且以制約可以被選擇且存在其他選擇作為小前提
→ feanor0709: 甘舒選擇解說拆除方法作為制約之一的動機過分薄弱
→ feanor0709: 最大的問題就出在你的論點上 威脅應該是:
→ feanor0709: "卡片交出來，我就放過你一條命。"
→ feanor0709: 結果他的解說讓威脅變成:
→ feanor0709: 卡片交出來，我就放過你一條命。或自己想辦法拆吧
→ feanor0709: 威脅應該建立在 拆除炸彈在於甘舒主動 而他人受制
→ feanor0709: 結果是炸彈魔陰溝裡翻船
→ feanor0709: 甘舒清楚他的目的 選擇了用來實踐的念能力
→ feanor0709: 卻選了個不夠完美的制約 這是最可惜的地方
推 ifor: 威脅是目的的前提下，制約是解說這件事完全抵銷了這個目的
→ ifor: 就算能用話術彌補缺陷，還是掩蓋不了解說就是在幫倒忙的事實
→ feanor0709: 有人懂我啊QQ 至少解說拆除削弱了威脅大家可以接受吧?
→ ifor: 不是制約難達成，是解說否定了目的的成立(儘管不是100%)
→ ifor: 多人跳針高風險才有高輸出，重點不是哪個啊各位
→ X18999: 因為生命之音太方便，如果沒有制約根本不能成立
→ X18999: 吐點的立論基礎一開始就不存在
→ X18999: 別人的制約代價都是建立在少一隻手或是被徹底反制
→ X18999: 只不過威脅不到人，這麼寬鬆當然不行
→ X18999: 如果要取代拆炸彈，起碼要廢掉兩支手作代價才行
→ feanor0709: 沒有人提過:甘舒應該不用制約發動生命之音
→ feanor0709: 癥結在甘舒有沒有替代解除說明的制約可以用
→ feanor0709: 這點在最近幾篇文裡都被明確寫出來了
→ feanor0709: 所以你反駁的立論基礎一開始就不存在
→ feanor0709: 吐點是解除說明 而這只是制約中的一部分而以
→ feanor0709: 把這改成其他制約 讓能力維持強度有困難?
→ feanor0709: 不斷跟你說:吐點不在制約跟能力的強度 都講過幾遍了?
→ feanor0709: 重點在制約跟目的有衝突 拜託不要再跳針制約不夠好嗎?
→ ffaarr: 制約和目的有衝突制造的風險就是威力產生的源頭之一。
→ ffaarr: 你要換成其他的制約當然可能，但也許相應的代價就更大。
→ ffaarr: 你要假設說「可以有風險比較小的制約來代替」只是假設。
→ ffaarr: 風險小又要有同樣威力，有可能就是一般性的代價大。
→ ffaarr: 「風險又較小」「代價沒比較大」的制約當例子意義不大。
→ ffaarr: 像我上篇推的如果不用解說一次要用100億戒尼來抵划得來嗎
→ ffaarr: 吐的人老是認為有風險小價錢一樣的方式，但這是否存在就是
→ ffaarr: 問題所在。
推 X18999: 生命之音的威力是一搓火藥的十倍以上，而且是複數發動
→ ffaarr: 按照制約的道理，風險減小  就是其他的地方你要有相應損失
→ X18999: 同時裝設只要超過十個就要超過一搓火藥百倍的念力
→ X18999: 這麼龐大的消耗不用制約怎麼搞得出來
→ ffaarr: 要選風險還是要選賺得少，就像要定存要買股一樣。
→ ffaarr: 以為可以買股賺很多，還要有必勝法讓風險小是太天真了。
推 X18999: 團長和庫拉皮卡為何要選擇對自己約束力這麼大的制約?
→ X18999: 那些制約本身就會影響到他們的目標，因為他們比較笨
推 osanaosana: 個人覺得生命之音的威力有一部分可能來自受害者的想法
→ osanaosana: 像是:"為什麼這麼簡單的拆炸彈方法,我卻無法完成,
→ osanaosana: 我真蠢真該死...",於是如果你越是覺得這條件蠢,
→ osanaosana: 那爆炸威力就越可怕...（腦補成分似乎有點高 XD）
推 mystina43: 我是覺得生命之音的威力只是把防禦一搓火藥的念加上去
→ mystina43: 需要用到制約的是複數發動吧
→ feanor0709: 上面的推文又再一次把"發動念能力"的風險跟
→ feanor0709: "進行勒索"的風險混為一談 制約應該建立在前者
→ feanor0709: 而產生衝突的在後者 不是替換制約不足以發動生命之音
→ feanor0709: 而是不替換制約妨礙了勒索 用後者的風險來護航前者
→ feanor0709: 跟制約─念能力的設定跟本就不合
→ feanor0709: 團長跟庫拉的制約都在於"發動念能力的條件"
→ feanor0709: 而這些條件都跟他們念能力的目的互不衝突
→ feanor0709: 所以比較笨的不是團長跟庫拉皮卡 而是甘舒跟你
推 X18999: 被幹掉就產生衝突了
→ feanor0709: 呃 抱歉 沒頭沒尾的"被幹掉"實在不好理解
→ feanor0709: 被幹掉是指誰被誰幹掉?
推 X18999: 勒索是靠念能力，硬要把兩者分開只是掩飾塑造無敵能力
推 X18999: 團長少一手可以格鬥被幹掉就不能偷東西了,庫拉皮卡念能力
→ X18999: 打折扣被別人幹掉就不能報仇
→ feanor0709: 你說的部分跟本就不是他們的目的啊?
推 GK666: 可是甘舒制約表面上是1實際上是2 覺得他能力風險低
→ feanor0709: 團長的目的在於竊取能力 加上條件 跟本沒有跟格鬥相關
→ GK666: 如果他今天是真的對方達成要求 炸彈就會自動消失
→ GK666: 這樣風險才是真的高 因為炸彈消失後對方就會復仇
→ feanor0709: 庫拉皮卡的目的跟能力都指真對旅團 跟別人沒有相關
→ GK666: 所以很合理的他一定得在達成目的後殺掉對方 結果就是騙術
→ GK666: 他的制約不防他自己的騙術 於是就是風險降低很多
→ feanor0709: 實際上 你說的衝突跟本是隨便講個被幹掉 這樣也能算?
→ feanor0709: 隨便哪個人的念能力制約 只要遇上以王或會長被幹掉
→ feanor0709: 都是廢物? 那我無話可說
→ feanor0709: 傻眼 錯一堆字 *只針對 蟻王
→ feanor0709: 請教X18999 到底哪個角色被幹掉還能夠發動念能力的?
→ feanor0709: 好讓你的被幹掉 不至於讓他們的念能力毫無用處
→ ffaarr: 就算不講勒索，把解除方式告訴對方本就是讓發動風險很高啊
→ ffaarr: 除非要定義就算炸彈沒炸掉也可以算是有發動。
推 ifor: 如果你認同團長的目的是偷能力，想必你可以認同團長在執行
→ ifor: 制約的過程中，制約內容不會違背偷盜這個目的
→ ifor: 如果甘舒的目的是威脅，那他執行制約內容就是打自己的臉
→ ifor: 制約內容(解說)消除了威脅
推 ifor: 你可以說因為這樣使得風險增加，威力可能隨之增強
→ ifor: 但不應該否認甘舒(不小心?)立了一個自打臉的制約
→ ffaarr: 所以你認為可以有代價低、風險低、威力強的制約？
→ ffaarr: 要威力強就是付出失敗風險或代價啊，就個人選擇而已。
→ feanor0709: 應該是有著代價風險高、威力強 "同時"不妨礙使用目的
→ feanor0709: 制約既是個人選擇 又何必妨礙自己念能力的目的?
推 ifor: 一開始的吐槽重點是「為何要立一個牴觸目的的制約」
→ ifor: 另一個議題是同等困難條件可否替換制約
→ ifor: 你可以護航沒有更合適的代替，但不應該無視一開始制約
→ ffaarr: 團長和酷拉的制約沒有妨礙目的嗎？當然有啊。
→ ifor: 就立的很奇怪的事實
→ ffaarr: 要找到不妨礙又能增加這麼強威力的制約本來就很難。
→ ifor: 願聞其詳 其他念能力者制約牴觸目的的例子
→ ffaarr: 為什麼選抵觸的制約，因為相較於其他代價，甘舒能接受。
→ ffaarr: 酷拉的鏈子要是能什麼人都殺，要報仇機率當然增加啦。
→ ffaarr: 團長的能力要是看到就能偷，偷成的機率就增加啦。
→ ffaarr: 這跟甘舒如果不用解說能力，勒索成功的機率增加是一樣的。
推 ifor: 你講的是制約達成的成功率，並不是制約與目的的衝突
→ ffaarr: 請定義什麼叫衝突？降低成功率不叫衝突？
→ ffaarr: 甘舒解說解除方法也就是降低成功率啊。
→ ifor: 庫拉 制約：殺旅團人以外會死 目的：殺旅團人 兩者不衝突
→ ifor: 假設 制約：解說自己只能殺旅團 目的：殺旅團人 兩者衝突
→ ifor: 這樣子可以理解嗎，甘舒就是立了類似後者的制約
→ ffaarr: 你這等於沒有解釋啊
→ ffaarr: 為什麼殺旅團以外的人會死沒衝突？
→ ifor: 莫名其妙揭露了自己的情報，阻礙了自己目的
→ ffaarr: 事實上就是會增加殺旅團的難度啊。
→ ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能殺旅團以外的人的目的都一樣啊
→ ffaarr: 都是增加殺旅團的難度，然後增強念能力的威力。
推 X18999: 別人背負的風險是增加自己被殺害的風險,而所謂聰明人的風
→ X18999: 險只不過是可能搶不到東西,這種比例原則的差別要不要看一
→ X18999: 下
推 ifor: 我好難過，為什麼不懂呢，為什麼要跳針難度跟威力呢
推 osanaosana: 亂入一下,只有束縛能力是限定旅團而已啦,殺不限旅團
推 X18999: 常規的10倍威力那麼簡單達到的話何必要制約
→ X18999: 幹嘛不聰明的把一搓火藥提升10倍傷害就好
→ ffaarr: ifor大你可不可直接說明一下你的衝突的定義是什麼？
推 ifor: 有點無力了...「揭露自己的情報，違背自己目的」這樣可以嗎?
→ ffaarr: 為什麼揭露情報是衝突，限縮能力就不衝突？
→ ffaarr: 「限縮自己的能力，違背自己的目的」這樣不算衝突嗎？
推 ifor: 想達到的目的，卻在執行制約時讓別人察覺到，這樣定義ok否?
→ atst2: 揭露不必然違背目的，很多情況下，揭露情報是為了限制對方
→ atst2: 的選擇，用來誘導對方往自己想要的方向去行動.
→ ffaarr: 讓別人察覺本身就是制約的一部分啊。
→ ffaarr: 我就是不懂同樣都是都增加風險，降低成功率。為什麼拿一本
→ ffaarr: 書或是不小心會死沒衝突，講個訊息就是有衝突？
→ ffaarr: 所以你的定義「衝突」就是限定「透露資訊」嗎？
→ ffaarr: 跟旅團打的之前先斷自己兩隻手的制約算不算衝突？
推 X18999: 西索跟管家的戰鬥就坦白揭露自己的能力,揭露並不絕對不行,
→ X18999: 甚至有利引導
推 ifor: atst2的說法是合理的，但甘舒制約更進一步告訴各位如何解除
→ ifor: 無論是想引爆、或是想威脅，自己幫對方設計破解的後門
→ ifor: 完全不合常理，自帶摧毀的意思。
→ ifor: 吐槽方不曾否認過甘舒傑出的情報戰，但沒人考慮過這個制約
→ ffaarr: 就是用來交換的制約啊，不然你說一定要對方回答才能偷能力
→ ffaarr: 這算符合常理嗎？
→ ifor: 本身就怪怪的嗎，甚至可以說有一點蠢
→ ffaarr: 簡單說，你覺得這麼大的制約風險，你要拿多少代價才能換
→ ffaarr: ，我覺得200億戒尼都不為過，但甘舒未必肯換。
→ ffaarr: 你可以說你比較聰明，花200億戒尼或等價代價換 生命之音
→ ffaarr: 不代表甘舒也一定要這樣做。
→ ffaarr: 你愈是說明這個制約對使用生生命之音不利就愈證明它價值高
推 JPIGHEAD: 試著回一篇好了
推 ifor: ffaarr你一直另闢戰場我也無法解釋，因為那不是我護航的吐點
推 ffaarr: 你覺得它蠢代表你有更好的方法不是嗎？
→ ffaarr: 我的論點就是在制約類同等價交換的情況下，都是個人選擇
→ ifor: 我並不覺得有什麼可以替換的制約，只是覺得當初不該這樣練
→ ffaarr: 你選擇用200億戒尼，或是喪失生命、念能力來換取不用解說
→ ffaarr: 我也覺得合理，那就是一種選擇。
→ ffaarr: 「不該」總有個原因啊，現在你說不該的東西就是 造成它威
→ ifor: 覺得蠢也不代表有更好的辦法，就算提出了也是腦補
→ ffaarr: 力可以這麼大的原因。你說他有些瘋狂可以，看不出蠢在哪？
→ ffaarr: 照你的判準，團長要偷能力還要問對方能力，這更蠢吧。
推 ifor: 的確有可能成為一個吐點啊，但那就不是我要吐的
推 feanor0709: ffaarr要是反串跳針王那還蠻成功的
推 hangar18: 推ffaarr
推 hangar18: 完全不覺得哆拉王在跳針 明明講的非常明白
推 bluemei: 我覺得甘舒這制約真的不錯 又不是每個人都能在心跳6000內
→ supetaco: 團長的制約哪裡沒有妨害到偷東西?
→ supetaco: 一直說覺得蠢就代表這制約真的很有效阿
→ supetaco: 我覺得此篇原PO講到一個重點 就是為什麼被威脅的人會深
→ supetaco: 信甘舒而願意交出卡片 就是因為甘舒一講解完炸彈馬上出
→ supetaco: 現 當敵人做出奇怪的事時 你會很自然的相信那個是制約
→ supetaco: 也就是代表他說炸彈可以解除是真的 被綁票勒索的人最怕
→ supetaco: 就是錢給了卻被撕票 可是甘舒用透露你這是制約的方式
→ supetaco: 使得被威脅的人看到有機會解除炸彈 進而配合甘舒交出卡
→ supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制約 要同時在所有人面前具現炸彈
→ supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟詩 假如再配合說謊
→ supetaco: 有解除炸彈的方式 請問你會認為是含屌是解除炸彈的方法
→ supetaco: 還是認為摸甘舒說抓到炸彈魔了是制約?
→ supetaco: 抱歉上面打錯 *含屌是制約
→ supetaco: 也就是說你的解除炸彈容易被認為是說謊 無法讓被威脅者
→ supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒還用了半真半假的方式
→ supetaco: 也就是說完制約之後 馬上再接一個謊(解放) 讓解放這個能
→ supetaco: 力也被對方相信 所以當甘舒和同伴實行解放的時候
→ supetaco: 完全沒有人打算阻止他 這樣的計畫都是配合在因為透露能
→ supetaco: 力而讓雜魚們相信這是制約的前提下 所以甘舒有很笨嗎?
→ supetaco: → feanor0709: 所以比較笨的不是團長跟庫拉皮卡
→ supetaco: 這我在我上面的文就提到了 團長把發動條件設的超嚴格
→ supetaco: 嚴格到有時候完全無法發動 甘舒本來只要碰人說炸彈魔就
→ supetaco: 以發動 把條件設超難是要他連裝炸彈都裝不了嗎? 那才是
→ supetaco: 真的蠢吧? 連威脅都沒辦法 甘舒只要先讓對方陷於不利這
→ supetaco: 這就夠了 庫拉更不用講 限定對象是要怎麼用? 練的時候說
→ supetaco: 我只能對雜魚團用能力 不然我就會死嗎? 這樣甘舒幹完這
→ supetaco: 一票就不能再用這能力了欸 這樣是有比較好? 更不用說有
→ supetaco: 死的風險 甘舒只是要撈一票 不是跟雜魚團有深仇大恨好嗎
→ supetaco: 況且以甘舒保守的個性看來 他根本不會打算犧牲生命來練
→ supetaco: 能力 這樣的制約肯定練不起來 因為制約是一種信念
→ drakon: 信念還真好用 在知道有離開卡片可以使用的前提下
→ drakon: 可以規避風險練出來的念能力 還是有10倍威力
推 siro0207: 的確是規避風險 不過並沒有降低風險 所以威力不變
→ siro0207: 用單位來表示就是 制約風險+10→炸彈威力加+10 而離開卡
→ siro0207: 風險-9 故總風險+1 炸彈威力+10
→ feanor0709: 信念還真好用 明明知道要捏的是一團雜魚 解除說明
→ feanor0709: 就是夠潮 讓生命之音變超強der
→ jupto: 確實好用啊 一半左右的"發"都用上了
→ feanor0709: 最微妙的是 用來挑剔我設的制約 通通合用原版的制約
→ feanor0709: 只是反問的時候 就要進入無限的跳針迴圈
推 Saber92: 那團長的制約不就更蠢？
→ Saber92: 有多少人會向對方講解自己的念能力？
推 feanor0709: 沒有幾人 團長有嗎?
→ chordate: 團長的制約我覺得比較不蠢的原因是
→ chordate: 團長要偷能力顯然是旅團把人抓來給他偷
→ chordate: 所以可以用拷問的方式來達成他的條件
→ chordate: 然後沒偷到就算了，有偷到能力不時就可以派上用場
→ chordate: 要說團長蠢的地方，就是他和傑諾和席巴打的時候
→ chordate: 還在想可不可以偷能力
→ j3307002: 團長要偷能力顯然只能偷戰鬥能力比他差但有好能力的
→ j3307002: 不然你說旅團把人抓來給他偷也是方法,但漫畫沒畫出來
→ chordate: 漫畫中有畫出來
→ chordate: 那個用魔術布的能力
→ feanor0709: 應該說想在戰鬥中偷取 必須要有瘧菜的盈餘
→ feanor0709: 實際上他連對上揍敵克父子都有這種想法 突顯了
→ feanor0709: 這個角色的貪念跟強大
→ feanor0709: 當然也許還有不自量力
→ supetaco: 阿這就不是妨害偷取目的喔? 為什麼設了很難偷的制約不蠢
→ supetaco: 如果對上揍敵客父子整個旅團都抓不住他們 又或是抓住了
→ supetaco: 但揍敵客父子很嘴硬都不透露半點訊息(這是可以猜想的情
→ supetaco: 況) 那這樣團長的能力不是也像甘舒一樣只能虐菜?
→ chordate: 團長的能力拿到以後就不一定只能虐菜了
→ supetaco: 甘舒有自信可以不被對方摸到跟團長有自信可以偷倒不都是
→ chordate: 偷的對象是要找菜的人沒錯
→ supetaco: 不自量力?
→ supetaco: 我是在講偷的人阿 所以我不懂一直拿團長和庫拉來說甘舒
→ supetaco: 蠢的點在哪? 要以這種標準的話就是都一樣蠢
→ supetaco: 你會覺得團長不蠢的原因不是因為這制約設的很好 而是因
→ supetaco: 為團長夠強 強到它可以彌補制約的苛刻 如果甘舒夠強 強
→ supetaco: 到他的一撮火藥可以直接炸死人 他就不用選苛刻的制約
→ chordate: 因為菜的人也可能會有好用的能力
→ chordate: 比方說妮翁的預言
→ chordate: 所以團長不見得一開始就要很強
→ chordate: 話又說回來，如果一撮火藥練強一點就能彌補
→ chordate: 甘舒不是該把時間花在練強一撮火藥的威力上
→ chordate: 畢竟練念能力也是要時間
→ chordate: 不過似乎也是因為甘舒的能力是搭配距離比較遠
→ supetaco: 你這個跟我的論點毫無相關阿 要講的話比甘舒弱的人也有
→ chordate: 的具現化、放出、操作
→ chordate: 所以甘舒一定得要用制約來加強才行？
→ supetaco: 好的東西可以威脅拿來 重點是團長他練得是偷能力 不是偷
→ supetaco: 好能力 根本不需要考量偷的東西好不好
→ supetaco: 你對甘舒的要求還真高XD 他就是一個中等實力的念能力者
→ supetaco: 照你照樣講比甘舒弱的人都很混 不好好訓練念能力了XD
→ supetaco: 團長的能力缺點就是擺在那邊-高手偷不到 甘舒一樣也是
→ chordate: 就跟華石鬥郎也不錯強了可是還是被西索笑他蠢一樣啊
→ supetaco: 高手可以解除 團長如果很弱那也只是好運遇到一個很弱的
→ supetaco: 人有好能力 像小孩子手上拿很多錢 團長如果很弱 那他的
→ supetaco: 能力註定是廢物 哪來這麼多弱者有好能力給他偷? 甘舒就
→ chordate: 團長的好處是可以累加啊，偷成功了以後可以用的念能力越
→ supetaco: 是比團長弱 所以我不懂兩個制約一樣苛刻的情形 只說甘舒
→ chordate: 來越多，那以後要偷成功的機率又上升了
→ supetaco: 蠢是哪招?
→ supetaco: 他不是偷到好能力就會很強欸... 別忘了他要讓人家單手
→ chordate: 偷失敗了，好像也不會有什麼立即的危害
→ supetaco: 我承認甘舒不強阿 但是原標題是甘舒選了解說當制約很蠢
→ supetaco: 甘舒放炸彈失敗有什麼立即的危害嗎?
→ chordate: 就身份和念能力細節會被洩漏啊
→ chordate: 團長那個不是不能轉換的
→ chordate: 不是說，偷了以後跟人家打就一定只能一隻手
→ chordate: 而是要用的時候要讓一隻手
→ chordate: 這是他自己可以選擇的
→ supetaco: 我在想如果被目標知道能力 是不是就可以省略解說階段
→ supetaco: 只要喊炸彈魔然後摸對象就可以成功放炸彈 如果是的話
→ supetaco: 那缺點就是只有不能隱密的偷放了
→ chordate: 如果是這樣那倒是不錯
→ chordate: 只是這點富奸倒是沒有詳細設定
→ supetaco: 另外團長的制約是讓他很難偷 甘舒不能選擇很很難放炸彈
→ supetaco: 的制約 不然連威脅都沒辦法 所以他只能選擇很容易被解除
→ supetaco: 的制約
→ chordate: 只是身份也是會跟著洩漏啦
→ supetaco: 這是他要承擔的風險阿 如果夠強就不要用這種制約
→ feanor0709: 團長的制約是讓他很難發動能力
→ feanor0709: 甘舒的制約並沒有 而是讓他用能力勒索變的困難
→ feanor0709: 你的假說跟ffaarr一樣 團長跟要是不具能力相比 當然是
→ chordate: 其實我有點好奇，大家認為三個炸彈魔打旅團任一人
→ feanor0709: 有了制約的盜賊秘笈好偷取能力 但這不會因為沒有制約
→ chordate: 有勝算嗎？ 三個人合力打凱特或是打諾布有勝算嗎
→ feanor0709: 就讓盜賊極意的變得效益低落 因為根本沒有這種可能
→ chordate: 只是想知道大家對甘舒的武鬥能力大概排在哪裡而已
→ chordate: 甘舒跟華石鬥郎打，會不會被虐？
→ feanor0709: 我認為打旅團在炸彈魔準備好伏擊的狀況有可能
→ feanor0709: 打華石郎應該算輕鬆 畢竟出場時間差太多了w
→ chordate: 所以你認為甘舒在華石鬥郎之上囉？
→ supetaco: 念能力依照name0625有分裝設 發動 解除 如果要讓發動部
→ supetaco: 份的制約換掉 那就是裝設和解除要變苛刻 例如像團長一樣
→ supetaco: 難裝設 或是像你舉的很好解除(看到就消失) 但是衡量之下
→ supetaco: 沒有很差 這是我的護航論點 我同意你說的可以有一個不用
→ supetaco: 解說也能夠有一樣威力的生命之音 但是甘舒的選擇沒有不
→ supetaco: 合理 這樣你能了解嗎?
→ feanor0709: 我理解你想講什麼 但我想你還不懂我在講得
→ feanor0709: 如果是個互相平衡的條件 風險跟獲利的等價交換
→ feanor0709: 那選擇依據自然就成為了個人偏好 賭性堅強就賭多些
→ feanor0709: 保守就賭少點 但是我的點在於 解除說明做為制約其實是
→ feanor0709: 一個相當好滿足 而缺乏強化效果的制約
→ feanor0709: 當然這是假設他只是觸發炸彈的制約之一
→ feanor0709: 這麼好滿足的條件 我不認為他能強化念到哪裡
→ feanor0709: 這樣它的負面效果就很明顯了
→ feanor0709: 如果照ffaarr的說法 解除說明不只觸發炸彈
→ feanor0709: 還造成引爆炸彈的困難 而有著關於成功引爆的制約
→ feanor0709: 使甘舒能強化引爆能力 那樣的話 甘舒的取捨就合理了
→ feanor0709: 但我個人認為這個腦補的程度多了不少
→ supetaco: 你一下說解除說明好滿足 一下又說告訴對手很不好 所以到
→ supetaco: 底是?
→ feanor0709: 不只是講解會造成引爆困難 還要有引爆困難的制約
→ supetaco: 使得念能力會被解除就是它的風險阿 為啥不能強化威力?
→ feanor0709: 講解做為發動念能力的條件很好滿足
→ supetaco: 引爆困難的制約不就是炸彈會被拆嗎 不然設成不能拆除的
→ feanor0709: 可是卻會對使用念能力勒索造成妨礙 這不是共識嗎?
→ supetaco: 炸彈不是更好?
→ supetaco: 造成妨害這點就是他的制約阿
→ feanor0709: 你又來了 要讓炸彈不能拆除要額外的制約 不要拿假想的
→ feanor0709: 情境來說做不到所以這樣就好 而是舉出做不到更好
→ supetaco: 所以為什麼炸彈一開始就是可以拆的?
→ feanor0709: 我問你 講解釋觸發炸彈還是引爆炸彈的制約?
→ feanor0709: "如果"可以兩個都是 那我沒話說 不過這也是腦補
→ feanor0709: 之所以一開始就可以拆 不如說要讓它不被拆有困難
→ supetaco: 為什麼不可以兩個都是 為什麼是腦補? 作品有說是或不是?
→ feanor0709: 甘舒選擇用武力跟騙術 讓大家不去拆 不過還是有人試了
→ supetaco: 解說是完成裝設的最後一個條件(觸發) 也告訴你炸彈被拆
→ supetaco: 的方式(解除) 這個制約不就是在兩方面都有嗎?
→ feanor0709: 至少從歸納法來看 制約都是強化特定能力 沒有強化兩種
→ feanor0709: 有其它反例嗎?
→ supetaco: 你怎麼得到這個歸納的結論 我認為根本不能拆這麼細
→ feanor0709: 哪有不行? 歸納法就是這樣啊 不然你舉個反例嘛
→ supetaco: 團長的制約是強化什麼能力?
→ feanor0709: 有哪個角色的哪項制約 一次強化了它兩種能力?
→ supetaco: 甘舒的制約強化了哪兩個能力?
→ feanor0709: 盜取的能力啊? 用多項制約強化盜取能力 沒有強化別種
→ feanor0709: 甘舒的解說做為觸發炸彈的制約 滿足之後就顯現炸彈
→ supetaco: 那目標不能死不然偷來的東西會失效是強化什麼能力?
→ feanor0709: 要是這項制約又可以延續到引爆炸彈 那也是蠻特殊的
→ supetaco: 解說哪來延續到引爆炸彈 他把念能力解除的方式告訴對方
→ supetaco: 是強化了什麼....
→ feanor0709: 使用偷來的能力的能力? 你不是要講用多項制約滿足能力
→ feanor0709: 是要講一項制約滿足多項能力 加油好嗎
→ supetaco: 依照你的邏輯 碰觸和解說強化了裝設炸彈的能力
→ supetaco: 所以解說哪裡滿足多項能力阿
→ feanor0709: 甘舒講解是要觸發炸彈啊 至少他自己是這麼說得嘛
→ supetaco: 這我同意阿 所以是要討論什麼?
→ feanor0709: 至少ffaarr認為解說是觸發炸彈 裝炸彈是碰觸並說出
→ feanor0709: 關鍵字炸彈魔
→ supetaco: 解說的風險是讓對方可以拆 這項制約就是拿來提供安裝炸
→ supetaco: 彈
→ feanor0709: 所以~ 你要是把解說拿來當觸發或裝設隨便一個的制約
→ feanor0709: 你就不能拿來當引爆的制約用嘛
→ supetaco: 他的確不是引爆的制約 這我同意 上面沒看懂你講什麼
→ feanor0709: 所以你這種論點的基礎是:引爆炸彈有著跟引爆難度相關
→ feanor0709: 的制約 這項制約並沒有被提過
→ supetaco: 而是你搞混了ffaarr的說明 解說的風險是讓能力消失(抓到
→ supetaco: 炸彈魔) 而他帶來的效果是可以實現多人同時具現化炸彈
→ supetaco: 這個制約不是同時強化兩個能力 而是它使得裝設容易但拆
→ feanor0709: 我沒在說那個 解說帶來能力消失的風險我同意
→ supetaco: 除也變容易
→ feanor0709: 那甘舒需要另一個與能力消失相關的制約來強化具現化
→ feanor0709: 而這種能力的存在 在作品裡沒有跡象
→ feanor0709: 不對 我搞錯了
→ supetaco: 不懂你這句的意思
→ feanor0709: 所以講解到底是強化具現化還是威力?
→ feanor0709: 在ffaarr最新那篇推文他是說威力啊
→ feanor0709: 如果是具現化(第二階段的觸發) 那就有理
→ feanor0709: 我跟你在每一篇推文都有不同話題 我都移來這裡講喔
→ feanor0709: 解說造成的風險除了炸彈更容易被解除外 還有勒索的說
→ feanor0709: 服力被降低了 所以我才認為如果生命之音是刻意設計為
→ feanor0709: 這項犯罪打造的 那這就是不夠仔細的缺點
→ feanor0709: 要是被改成用來殺人 不用說服誰 缺點就不是這個了
→ feanor0709: 平衡的問題還是上面說得 假設是風險跟獲利的等價交換
→ feanor0709: 應該說: 制約的風險跟能力的強化是等價交換的話
→ feanor0709: 就沒問題 可是解說不只是做為制約強化念
→ feanor0709: 同時是甘舒勒索的敗筆 這樣一來 等價交換成:
→ feanor0709: "不影響勒索的制約" 一定比較好
推 supetaco: 講解到底強化哪個漫畫沒有明說 但我認為應該是威力
→ supetaco: 而甘舒應該是具現化系的
→ supetaco: 你的結論又跳回一開始了 我同意有一個不用解說但不影響
→ supetaco: 威力的制約 但是會不會比較好不一定 而甘舒選擇了這個
→ supetaco: 沒有不合理 因為除了考量威力還要考量成功率 就算解說
→ supetaco: 會降低成功率 但甘舒認為他可以掌控的話就好 換制約不見
→ supetaco: 得甘舒一定會更有把握 這是我的結論
→ feanor0709: 如果是威力就不太合理 因為解說已經用來觸發炸彈了
→ feanor0709: 又用來強化引爆威力有點怪 我的論點還是不變
→ feanor0709: 因為制約是跟念能力掛鉤 不是使用念能力的結果
→ feanor0709: 跟念能力得強度*掛勾
→ feanor0709: 這樣的話造成勒索不便的原版能改當然要改
→ feanor0709: 跟制約和能力的平衡無關 是額外的負效益
→ feanor0709: 想到比較好懂的講法 制約的強度取決於實行的難易
→ feanor0709: 而不是發動念能力的結果成功與否
→ feanor0709: 在甘舒解除說明的例子裡 他要說明並不難
→ feanor0709: 造成炸彈容易被拆解的結果 並不會反回來影響炸彈
→ feanor0709: 所以是個差勁的制約
→ feanor0709: 像團長不會因為揍敵克父子比較難偷 就讓偷竊能力變強
→ feanor0709: 因為要偷之前條件就必須被滿足 難偷的結果不會強化念
→ feanor0709: 並不是因為增加了偷取的條件(難度) 而變得能偷
→ feanor0709: 而是從不能偷 變可以偷
→ feanor0709: 庫拉皮卡的不能對抗 到可以對抗
→ supetaco: 甘舒也不會因為對手比較弱沒辦法抓到炸彈魔 就讓炸彈威
→ supetaco: 力變弱 制約下了就是直接依照風險來決定成效 是事前決定
→ supetaco: 不是事後決定 而團長選擇的是難達成 甘舒選擇的是易解除
→ supetaco: 在甘舒是為了威脅人而使用能力 他當然是要選成立門檻低
→ feanor0709: 甘舒的炸彈卻是被滿足的條件裝設好了 說明不能又觸發
→ supetaco: 的制約 好讓他開始威脅 不進入這點根本白搭 而團長要的
→ supetaco: 是保有偷來的能力 自然不能讓他意解除 只好選擇難達成
→ feanor0709: 又強化 對拆除的不利這當然不是制約
→ supetaco: 制約有什麼效果只是你的推測 作品沒有明講
→ supetaco: 哪個對拆除不利?
→ feanor0709: 既然事先成立 為什麼進行解說造成"炸彈變好拆了"
→ feanor0709: 可以當制約呢?
→ supetaco: 那為什麼讓偷來的能力會還回去可以當制約呢 偷都偷到啦
→ supetaco: 事實上各種制約帶來什麼樣的效果作品根本都沒明講
→ feanor0709: 是說偷竊對象死亡 能力會無法使用吧?
→ supetaco: 只有一個制約越困難得到的威力越強這個公式而已
→ supetaco: 是偷來的能力會消失
→ supetaco: 所以到底一個制約是不是只能強化一種能力 答案是不知道
→ supetaco: 遑論由多個制約而成的能力要如何一一分析它的效果為何
→ feanor0709: 不知道 說真的 這跟我問你的問題不能類比啊
→ feanor0709: 畢竟現在的問題是你讓一項制約的後果成為另一項制約的
→ supetaco: 我說明了啟動和解除門檻阿 兩個往不同方向而已
→ feanor0709: 條件 而另一項制約是否存在是我們不知道的
→ supetaco: 團長也可能選擇很好偷到的條件 但相對的他在容易失去這
→ supetaco: 邊就要有制約 但看起來團長不是要好偷但易失去 而是要難
→ feanor0709: 我的問題不在團長 在甘舒
→ supetaco: 偷而易保有 甘舒的選擇相反而已
→ feanor0709: 我的問題也不在制約跟能力強度的平衡
→ supetaco: 甘舒選擇了容易發動炸彈的條件 但是相對的炸彈會更好解
→ supetaco: 除阿...
→ feanor0709: 我的問題在於 你的制約產生得效果 被當成制約的內容
→ feanor0709: 你讓制約之一的解說 產生的後果─容易拆解 變成強化的
→ supetaco: 這本來就會被包含進去阿..... 不然難偷到底是什麼效果?
→ feanor0709: 制約 這是其他念能力者沒有出現過的情況
→ supetaco: 難偷基本上就是評價過後的 要看對方的能力 問對方的能力
→ supetaco: 且對方回答 對方摸書 這都叫做制約的內容 很難達成叫做
→ feanor0709: 實際的使用情形 我跟你都認為不會改變發動的條件
→ supetaco: 制約的效果 解說是制約的內容 很容易解除是制約的效果
→ feanor0709: 我們就別再提了
→ supetaco: 問題就在於能力不是只有發動條件阿 還有解除條件
→ feanor0709: 拜託 不是條件在發動跟解除 視你的條件之一 被當成另
→ feanor0709: 一個條件的先決事件
→ supetaco: 團長的看能力、問能力、摸書都是制約 風險是不好達成
→ feanor0709: 團長的難偷 是指滿足各條件不易
→ supetaco: 團長的對象不能死 風險是能力易失去 甘舒也一樣阿
→ feanor0709: 不是因為某個條件不易 使的能力難偷
→ feanor0709: 甘舒是因為解說的制約讓能力容易失去 團長不是啊
→ feanor0709: 總不會說團長因為發動能力 讓對方容易死吧?
推 supetaco: 猨N兩個選擇的方向相反啊...
→ supetaco: *就
→ feanor0709: 但甘舒卻是因為他自己的制約 導制了易解除的狀況
→ feanor0709: 再用易解除當話威力的制約
→ supetaco: 甘舒選擇容易達成能力 團長選擇不易失去能力 就這樣阿
→ feanor0709: 不是易解除/難獲得的問題 是你讓制約的結果當制約
→ supetaco: 對象死亡就是易解除阿 如果沒這個制約 能力根本不會失去
→ supetaco: 對象死亡就能力失去是制約的結果還是制約?
→ feanor0709: 團長選擇不易失去能力? 對象死亡就是易解除阿?
→ feanor0709: 到底是易解除? 難解除?
→ supetaco: 如果你的糾結點是解說可不可以當發動跟解除條件
→ supetaco: 那我說了 作品沒說
→ supetaco: 難解除還叫制約喔....
→ supetaco: 那甘舒要先摸到對方並講炸彈魔 這是難達成還是易達成?
→ feanor0709: 難解除是優點 當然是能力強化 易解除才能當制約
→ supetaco: 你有點搞不懂發動跟解除的制約 他們的能力就是有這些規
→ supetaco: 則 這些都是制約 造成什麼效果答案是不知道
→ feanor0709: 比起不用摸就裝炸彈當然是難達成 做為制約 換到裝設
→ feanor0709: 的能力
→ supetaco: 團長選擇不易失去能力是相對於甘舒....
→ feanor0709: 你不只有點搞不清楚我再講什麼 我說得是 你的規則之一
→ feanor0709: 可是你的代價是 讓炸彈被容易解除 的缺點
→ supetaco: 換個角度說好了 為什麼甘舒的炸彈會被解除 其他人練能力
→ feanor0709: 同時解說是觸發炸彈的制約 這是原作裡講得
→ supetaco: 會練一個會消失的嗎? 有可能能夠解除也是制約之一
→ feanor0709: 所以你那個制約 能不能再當成另一項制約的前提?
→ feanor0709: 觸發的解說 →容易拆除→強化威力
→ supetaco: 什麼意思?
→ feanor0709: 這是其他念能力裡不曾出現的狀況
→ supetaco: 是不是強化威力那都是猜測的阿 作品也沒有明說吧
→ feanor0709: 你同不同意解說是觸發炸彈的制約?
→ supetaco: 還是我漏看
→ supetaco: 我同意阿 解說是條件
→ feanor0709: 那也同意解說導致炸彈容易被解除的缺點?
→ supetaco: 讓炸彈可以被拆除也是制約阿
→ feanor0709: 這兩者是有先後的因果關係 你同意嗎?
→ supetaco: 這不一定吧 炸彈可以被拆除也可能是一個制約
→ feanor0709: 所以炸彈被拆除難易跟拆除解說沒有關係?
→ supetaco: 事實上就是作品沒講 這些都是我們推論出來的
→ feanor0709: 推論是講邏輯的 如果要說富監畫漫畫可以不講邏輯
→ supetaco: 例如把讓炸彈可以被拆除當作一個制約
→ feanor0709: 我們看漫或也不用 我們就別來吐槽了
→ supetaco: 沒有不講邏輯阿 我講的難道不可能嗎
→ supetaco: 問題就是依照邏輯有很多種可能 而沒人知道哪個可能是對
→ supetaco: 這樣的討論就是沒有結果
→ supetaco: 當然不排除富堅根本沒想這麼多
→ feanor0709: 現在你的邏輯不通啊 你把拆解說明的果(容易拆解 當成
→ feanor0709: 能力的制約之一
→ feanor0709: 要不是它是制約 要不是它不是制約
→ feanor0709: 如果它是制約 那它是獵人作品裡獨一無二的制約
→ supetaco: 請問炸彈一開始就是可以拆除的嗎? 作品有說嗎?
→ feanor0709: 唯一一個從制約演生的結果又再成為制約之一的制約
→ supetaco: 甘舒有沒有可能把炸彈設成可以被拆除來當作他的制約?
→ supetaco: 答案是不知道 因為我們看到甘舒的能力的時候 就只知道甘
→ supetaco: 舒要講解 然後炸彈有機會被拆
→ feanor0709: 可能 這也是你的說法的前提
→ feanor0709: 如果拆解炸彈的難易不是制約之一
→ supetaco: 所以我才會說討論這麼沒有結果 因為作品沒說
→ feanor0709: 那講解拆除炸彈所增加的"風險" 就沒有益處了
→ supetaco:         *這個
→ supetaco: 要講還是有可能 把炸彈變成可拆->提升爆炸威力
→ supetaco: 把拆彈方式告訴對方->同時具現化炸彈
→ feanor0709: 所以我之前的結論沒錯
→ supetaco: 有可能甘舒本來無法辦到讓所有炸彈具現化 而透過講解辦
→ supetaco: 到了
→ feanor0709: 要不是甘舒的炸彈拆除說明 畫蛇添足 平添壞處
→ supetaco: 這都只是推測阿
→ feanor0709: 不然就是 有個依照炸彈拆除難易決定的制約(腦補
→ supetaco: 這還不是又回到原點 甘舒考量過後選擇這樣做沒有不合理
→ feanor0709: 做為本作中唯一一個特例: 由制約決定的制約
→ supetaco: 要說它還可以更好我同意 但事前提是他要辦的到
→ supetaco: 有多少能力做多少事是甘舒行事的風格之一 他不見得願意
→ supetaco: 選擇解說以外的制約 因為可能他無法辦到威脅的目的
→ supetaco: 而且如果我剛剛舉的例子你同意的話 那具現化炸彈的制約
→ supetaco: 你要重找 甘舒是透過告訴拆彈方法來獲得具現化炸彈的能
→ supetaco: 力 那不被看到無法當作啟動的制約 而解說風險你又說很高
→ supetaco: 當然 這都只是推測而已
→ feanor0709: 為什麼不被看到不能取代拆彈說明作為起動的制約?
→ supetaco: 從什麼時候開始算不被看到?
→ feanor0709: 你說的例子是用炸彈可以被拆的缺點換取威力嗎?
→ supetaco: 要怎麼同時具現化? 應該至少是積極的作為 而不是消極的
→ supetaco: 不作為吧
→ supetaco: 對
→ feanor0709: 我不想再討論假設的制約 只要大家能接受有替代的可能
→ feanor0709: 究竟是什麼內容毫無用處
→ supetaco: 我同意這點阿 但是衡量過後他的選擇不算最好但也不差
→ supetaco: 但是他選擇的是他認為容易達成的制約 而不是更苛刻或一
→ feanor0709: 所以說 我的結論還是有效 比你的完備
→ supetaco: 樣苛刻但是他沒把握達成的制約
→ feanor0709: 不是制約與能力平衡的關係 是制約與念能力目的有衝突
→ supetaco: 結論就是甘舒真的有那麼蠢? 說吐點薄弱剛好而已吧
→ feanor0709: 除非!!
→ supetaco: 那團長選擇會讓能力失去的制約有沒有和目的衝突
→ feanor0709: 有個制約讓說明的缺點用來強化念 不但前所未聞 也沒有
→ feanor0709: 任何證據(腦補
→ supetaco: 說明缺點是制約 不是說明是制約 然後他有缺點...
→ feanor0709: 用這樣虛無飄渺的反駁 來說吐點薄弱    嗯~
→ supetaco: 不然講話而已到底有什麼難的 難的是把情報透露出去...
→ feanor0709: 現在說明又不是制約啦? 不過上一頁你說得就不一樣ㄟ
→ supetaco: 那你先回答團長讓目標死掉會失去能力當作制約有沒有違反
→ supetaco: 偷東西的目的
→ feanor0709: 沒有!
→ feanor0709: 原本偷不到的東西被偷到了 哪有違反?
→ supetaco: 我說明的一開始就是把底牌掀給敵人看叫制約 只是論述方
→ feanor0709: 偷來的有缺點 但這是偷來的代價
→ supetaco: 便 把它稱為講解
→ supetaco: 不對喔 他只要完成看能力 對方回答能力問題 對方摸書
→ feanor0709: 而這個露底的動作是否不利於威脅?
→ supetaco: 一小時之內完成以上三樣 能力就偷到了 對象死亡則是失去
→ supetaco: 能力 所以對方死亡是不是不利於偷竊的目的?
→ supetaco: 甘舒你就認為有 團長沒有 是團長比較有愛嗎@@?
→ feanor0709: 回到我們絕對的基礎:制約越不利得到的威力越強
→ feanor0709: 對象死亡會失去能力也是盜賊極意的制約之一
→ feanor0709: 甘舒的不利表現在使用念能力的結果之後:勒索
→ feanor0709: 而且不是作為念能力的缺點 而是恐嚇受害者
→ feanor0709: 這跟念能力跟本無關 也是我一直說得 額外的負效益
→ supetaco: 讓念能力被解除這點就是有關阿 哪裡無關阿...
→ feanor0709: 所以才有 如果能把拆彈解說替換成不干涉勒索的制約
→ feanor0709: 能夠讓甘舒得到淨收益 這樣的結論
→ supetaco: 勒索不利根本不是討論對能力不利的重點 重點是它會讓能
→ feanor0709: 那是缺點 說服力減低也是缺點啊
→ supetaco: 力消失 就像團長的會讓偷來的能力消失一樣 這兩個一樣阿
→ feanor0709: 你同不同意說出解除辦法會降低他恐嚇的能力
→ supetaco: 這個我沒有否認過阿...
→ feanor0709: 你講得是能力消失 都是念能力的缺失 那我講說服力呢?
→ supetaco: 就說了衡量過後可以接受這樣的制約
→ feanor0709: 那你同意甘舒改變制約會得到淨收益嗎?
→ supetaco: 說服力那個不應該是拿來討論能力的效果吧
→ feanor0709: 你的衡量在制約跟能力之間 我的衡量在制約跟勒索之間
→ supetaco: 答案是不一定 為什麼雜魚會相信炸彈可以拆是因為他一講
→ feanor0709: 我所謂"甘舒的矛盾"就是在講這個
→ supetaco: 完 炸彈就出現 相信講解是制約後才知道自己有活命的方法
→ feanor0709: 只是前面的討論集中在有沒有存在一個可替代的制約而以
→ supetaco: 而不是半信半疑 這點讓他們更容易答應甘舒的要求
→ feanor0709: 你這個:說出拆除方法好取信諸人 的講法早被打爛了
→ supetaco: 制約跟能力之間沒什麼好衡量的 要衡量的是制約跟目的
→ feanor0709: 不說拆法 說出裝設方式 加上起動的演出就能取信於人
→ feanor0709: 在不濟也能用武力跟解放取信於人
→ supetaco: 不要忘了同時出現喔 你做了一個很難的制約才能取代解說
→ supetaco: 要你是雜魚的話 你會相信哪個是制約?
→ feanor0709: 所以說為什麼不能取代解說? 解說有這麼強?
→ supetaco: 如果不讓雜魚相信解說拆彈是制約 那他們就只會猜忌會不
→ feanor0709: 這又回到剛才的結論 你要腦補一個取決於拆除難易的制
→ supetaco: 會人財兩失
→ feanor0709: 約 好讓你的解說變成正效益
→ supetaco: 重點是解說完拆彈方法馬上具現化炸彈 假設有個A制約可以
→ feanor0709: 如果沒有 解說跟本是個爛制約 你也說了很好滿足了
→ supetaco: 同時具現化炸彈 那依照A所必須有的困難度 大家一定可以
→ feanor0709: 好滿足的制約不是好制約 這是絕對的設定
→ supetaco: 發現A是制約 那你說的拆彈方法誰信?
→ feanor0709: 你又說了個爛問題 我從第一篇起就說 不能說出解法
→ supetaco: 重點是告訴對方能力(掀底牌)是制約
→ feanor0709: 解法不管真假 都是削弱說服力 都是負效益
→ supetaco: 我一開始就說我同意解說會妨害到威脅 但是甘舒衡量過後
→ feanor0709: 而這種掀底牌的作法 在勒索時製造了額外的負效益
→ feanor0709: 這是你在衡量制約與能力時無法補足的
→ supetaco: 覺得讓他的計畫在可接受範圍這就夠了
→ feanor0709: 所以只要可能換一種制約 甘舒都該換 你同意了嗎?
→ supetaco: 你一直執著可以換制約 但你有想過換了之後甘舒能不能達
→ supetaco: 成嗎 如果變得難以使用能力 那他幹嘛要換 你沒想過這個
→ feanor0709: 你一直執著不換制約 你有考慮過換了制約一樣可以達成
→ supetaco: 你只想到要換制約
→ feanor0709: 而且成功機率更高嗎?
→ feanor0709: 沒有 因為你只在乎自己
→ supetaco: 阿所以有這麼好想你要想出來阿 連你都想不出來然後說他
→ supetaco: 他蠢 這合理喔?
→ feanor0709: 我想出來了 你也說只是制約跟能力的平衡取捨
→ feanor0709: 你到底有甚麼毛病?
→ supetaco: 你想出哪個了?
→ feanor0709: 這不就成功避免了勒索時預到的缺陷了嗎?
→ supetaco: 剛剛說依照我的猜測 你要換制約 你說你不想要再想
→ supetaco: 現在問我有什麼毛病
→ supetaco: 你只想到甘舒蠢而已 你沒想到其他
→ feanor0709: 就是你七點時同意不差的那個啊 老兄!
→ feanor0709: 你人格分裂啦?
推 supetaco: 我十點說要你重想你說你不要阿老兄
→ supetaco: 你失憶啦?
→ feanor0709: 你不是說不差嗎? 重想個屁啊
→ supetaco: 甘舒解說->同時具現化炸彈 解說要換掉 換成啥 不被看到?
→ feanor0709: 我想一個就足以證明換一夠比較好 多想幾個又怎樣?
→ supetaco: 我十點就說依照推論你要改了 阿你自己都說你懶得再想
→ supetaco: 真的是失憶喔
→ supetaco: 掀底牌->具現炸彈 讓炸彈可拆->獲得爆炸威力
→ supetaco: 這前提你也不否認 他你可以說換掉解說要換什麼嗎
→ supetaco: 況且躲起來就可以辦到的事(甘舒也成功過)到底有什麼難的
→ feanor0709: 這根本算不上前提 你需要一個炸彈可拆換取爆炸威力的
→ feanor0709: 制約存在 這才是前提
→ feanor0709: 而我對此的反駁是這種建立在制約之上的制約前所未聞
→ feanor0709: 而且也沒有存在的跡象 跟本就是虛無飄渺的論點
→ supetaco: 依照我推論沒有建立在制約之上的制約
→ feanor0709: 你這種否定條件難度的說法 對於解說一樣的適用
→ supetaco: 掀底牌這件事換取具現炸彈 把炸彈變成可以拆除換取威力
→ supetaco: 這上面你自己也說可能 現在又否認喔
→ feanor0709: 看庫洛洛制約就知道 你的"不難" 跟本是小事
→ feanor0709: 說可不可能 有可能； 說有多可能 是不太可能
→ supetaco: 什麼「不難」?
→ feanor0709: 你聽過奧坎的剃刀嗎?
→ supetaco: 沒有
→ feanor0709: google it
→ supetaco: 所以想表達什麼
→ supetaco: 我說的是推測甘舒的制約是多一個讓炸彈可拆
→ supetaco: 而且你舉的制約後來檢驗之後根本不可行 我一開始以為可
→ supetaco: 以
→ feanor0709: 比起你假設解說的不利有個制約使它的負效易轉為正效益
→ feanor0709: 不如說根本沒有這種奇特的制約 simple is the best
→ feanor0709: 你的檢驗是指你在十點說: 不被看到是種消極的制約嗎?
→ supetaco: 我哪裡假設解說的不利有個制約使它的負效易轉為正效益?
→ supetaco: 一直避開解說換取具現化炸彈 那要用什麼制約取代解說
→ feanor0709: 你同意解說有帶來負效益? 使詐彈容易被拆除、使威嚇
→ feanor0709: 的說服力降低?
→ supetaco: 你舉不出來就不用舉了 我早說過這沒結論
→ feanor0709: 我說的取代要是用不被看見呢?
→ feanor0709: 你明明就說過可以的 想避戰直接說
→ supetaco: 掀底牌就是制約 你的負效益是指針對威脅而言
→ supetaco: 怎樣用不被看見來啟動炸彈啦 你可以講解嗎
→ feanor0709: 就算不是威脅的部分 揭底牌使炸彈容易被拆除 你否認
→ feanor0709: 你也同意保持不被看見有難度 這樣不是不利的制約?
→ feanor0709: 無法強化念? 無法起動炸彈? 想反駁哪一階段請說
→ supetaco: 使炸彈容易被拆除就是制約阿 不然沒有不利怎樣當制約
→ supetaco: 後來我說保持不被看見沒有很難 因為甘舒辦的到 想像一下
→ supetaco: 也覺得不難 我後面有說我改變想法了
→ feanor0709: 你這樣說就是有一個制約 內容是炸彈易拆除
→ supetaco: 無法啟動炸彈阿 我一直在講具現化炸彈這件事
→ feanor0709: 這個制約的要件是拆除解說 而它又是起動的制約
→ supetaco: 上面不是說了有兩個制約 一個是解說(掀底牌)一個是炸彈
→ feanor0709: 這麼一來 就又預到奧坎的剃刀 你做了多餘的假設:
→ supetaco: 從不能拆便可拆
→ feanor0709: 有那麼一個特殊的制約 好讓你的不利(炸彈易拆除)
→ feanor0709: 轉化為有利(強化念的制約)
→ supetaco: 這個制約就只是說明生命之音的能力 這樣就夠了
→ feanor0709: 這就是你的論點的缺點
→ supetaco: 哪個制約不是把不利變成有利你告訴我好不好
→ supetaco: 有不利的條件進而達成威力的提升不就是制約的定義嗎
→ feanor0709: supetaco: 使炸彈容易被拆除就是制約阿
→ supetaco: 我後面就說了 我推測有兩個制約 一個是透露能力 一個是
→ feanor0709: 這還是你額外假設存在的制約呢 不就是靠這個弭平
→ supetaco: 炸彈可拆 這些作品都沒有講 但不是不可能
→ feanor0709: 講解的缺點嗎?
→ feanor0709: 所以你又遇到一次奧坎的剃刀: 不必要的假設應該捨棄
→ supetaco: 作品就是說了這麼多 連可不可以分這麼細都不知道
→ supetaco: 你說可以也是假說阿
→ feanor0709: 但我的比你簡單啊 這就是奧坎的剃刀啊
→ supetaco: 富堅只說 碰觸目標說炸彈魔 講解甘舒的能力這些條件
→ supetaco: 效果有出現一個倒數的炸彈 碰到甘舒說抓到炸彈魔了會拆
→ supetaco: 除 就只有這些資訊 哪個制約對照出哪個威力(具現化還是
→ supetaco: 炸彈威力) 他都沒有講 是你自己認為可以分析
→ feanor0709: 但我們可以知道它被用在哪個階段吧?
→ supetaco: 建立在假設上的討論本來就沒有答案 一開始我就說了
→ feanor0709: 像講解就被用在觸發的時候 同意?
→ supetaco: 無法知道阿 有沒有可能碰觸就可以裝炸彈 說炸彈魔只是提
→ supetaco: 升威力 答案是不知道
→ feanor0709: 不對 建立在假設上沒有真實的答案 卻能指出錯誤的答案
→ supetaco: 你沒有制約前的生命之音效果你就無從比較 所有的論點
→ supetaco: 都是推測出來的
→ feanor0709: 朋友 你的答案(邏輯)錯了
→ supetaco: 你如何證明我錯誤? 甘舒碰觸人就可以裝設炸彈可不可能?
→ feanor0709: 或許我的不是真實的(這裡的真實富監說了算) 但你錯
→ supetaco: 附帶說炸彈魔是提升這炸彈的威力可不可能?
→ feanor0709: 這點我跟你保證
→ supetaco: 除非你知道沒有制約的生命之音是什麼樣的情形 不然答案
→ supetaco: 就是不知道
→ supetaco: 充其量就是自我感覺良好而已
→ feanor0709: 讓我修正:比我的錯 因為你多作了不必要的假設
→ feanor0709: 你也指是說個:我覺得不難
→ feanor0709: 但你曾經覺得很難 後來也說過庫洛洛的條件不難
→ jupto: 設定可以告訴你一定會降低 因為念本身有越難使用越強的設定
→ feanor0709: 也說過甘舒得解說不難 但在獵人裡後兩者的能力都生效
→ feanor0709: 所以你的"覺得"沒有說服力
→ feanor0709: 而這也是為什麼我跟你講不需要一個具體的替代方案
→ feanor0709: 因為"感覺"太不確定了 我指是要提出一個論點:
→ supetaco: 所以不被看到到底難在哪裡 我一開始誤認這樣不行喔?
→ feanor0709: 要是甘舒能換制約 他就該換
→ feanor0709: 我這幾天那麼多理由 指是要表示這樣而以
→ supetaco: 我同意有可以解說的制約早就說過了 但是甘舒可能會不好
→ supetaco: 用 他衡量過後還是用解說 就這樣而已
→ feanor0709: 至於你覺得難不難 老實說 一點用都沒有
→ feanor0709: 我還是用之前的說法回你 甘舒大可以在加上若干不利
→ supetaco: 還有一個論點 就是有這麼好想的話為什麼想不出來
→ supetaco: 你都想不出來然後說他蠢 這合理嗎?
→ feanor0709: 的制約 好讓他的制約跟能力達到平衡 而避免了與目的
→ feanor0709: 勒索的衝突
→ feanor0709: 如果你想反駁我 不用拿制約作文章 你應該在"額外的負
→ feanor0709: 效益"上扳倒我 否則你的說法(尤其是一堆假設的說法
→ feanor0709: 注定薄弱 謝謝
→ feanor0709: 在我去打lol之前把你最後的問題解決:
→ feanor0709: 你說"衡量"要是還在制約跟能力之間 那真是孺子不可教
→ supetaco: 一直說解說的負效益 卻忽略平衡點 我不想多說
→ feanor0709: 如果是指他樂意承擔額外的負效益 那他就是個不理性的
→ feanor0709: 人 制於為什麼他沒想出更好的制約
→ supetaco: 平衡點早說了是副作用和使用的難易間
→ feanor0709: 你自己就說了最好的回答:
→ supetaco: 不知道在跳什麼針
→ feanor0709: 1. 富監爽
→ feanor0709: 2.甘舒笨
→ feanor0709: 謝謝大家
→ supetaco: 解說的負作用讓甘舒可以接受並好好使用能力就夠了
→ supetaco: 換掉解說他不見得能更好的使用能力
→ supetaco: 而你提出的有一個制約的負作用可以比解說好
→ supetaco: 這是一個假說 你無法證明他 但是漫吐允許吐槽
→ supetaco: 連你都想不出來還要說他笨 那他真有這麼笨?
→ supetaco: 吐點薄弱 End
→ princepisces: 不論1、2，都是說1做2，其實沒什麼關聯
→ riceson: 我個人覺得啦，按最初原po的說法，可行的方法就是每個人
→ riceson: 都去練強化系，如果還不夠強就想辦法靠計謀取勝。簡單吧
→ riceson: ！而且幾乎不受制約喔！你看小傑靠著奇犽和比司吉的謀略
→ riceson: 也可以怒挑甘舒呢！
→ riceson: 又或者甘舒的制約也可以換成每天都要做一千個伏地挺身還
→ riceson: 有跑個什麼幾千公里，包準他最後可能跟尼特羅一樣強，練
→ riceson: 到變光頭還可以跑去別的漫畫當主角呢！