Re: [少年] 甘舒用解釋能力當制約 真蠢

[siro0207 (希羅)]

還是只能用回應的

※ 引述《feanor0709 (blackened)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (Nrvnqsr)》之銘言：
: : 好像慢了很久
: : 不過還是來跟風回ㄧ下好了
: : 原 PO 強調重點在於：「為何制約要選擇阻礙自身目的手段？」
: : 所以可以想想看
: : 有沒有其他付出代價大於等於解說
: : 但卻不會提升引爆炸彈難度的制約
: : 有！我目前想到的ㄧ個
: : 每放ㄧ次炸彈壽命就減少一年
: : 這樣既不會增加難度
: : 又能順利炸死對方  多好
: : 可是以漫畫結果看來
: : 除了計劃外的除念師導致能力外洩外
: : 甘舒幾乎是無傷拿到一拖拉庫卡片
: : 比起我所提的方案可說是賺了不少
: 你設想得制約往負面推演到不合常理的程度
: 一樣是不合理 你的"更不合理"並不會合理化甘舒的拆除解說
: 畢竟現在得吐點是制約與目的不合
: 不然假設要是真有個人的制約是用一年生命放一顆炸彈炸一個人
: 你也要說比起用十年壽命放一樣一顆炸彈划算多了 所以這項制約很合理?
: 至於下面對於恐嚇勒索的執行你實在想的太多了
: 既然要勒索
: 通知是必要的 讓受害者知道交換條件跟交涉的對象
: 武力展示跟時間的限制是必要的 讓受害者被迫接受條件
: 但拆除解說卻是不必要的 讓受害者有了不配合的選擇
: 請問拆除解說的目的性究竟在哪裡?
: 要說服受害者控制炸彈的人是他? 他在秀出炸彈的時候就行了
: 要說服受害者裝設炸彈的人是他? 他在說出裝設條件的時候就行了
: 要說服受害者不配合要付出代價? 把人打死或引爆生命之音就行了
: 到這裡 受害者們就該認命交出卡片了
: 為什麼要把解除方法說出來?
: 為什麼?為什麼?為什麼?
: 只有炸彈客警告亂拆炸彈會引爆的 沒聽過有自己解釋怎麼拆的
: 不管解說到底是真是假
: 在說出受害者能選擇不配合的時候就注定是個三流勒索犯了 OK?
: 說出解除辦法讓人相信你是炸彈客 也只會變成一個智障炸彈客啊
: 如果你真的堅信 甘舒有足夠的實力跟做足功課 讓受害者知道後一樣不拆炸彈
: 我也只好接受甘舒是個超認真的捏軟柿子專家
: 希望大家能接受他同樣是個三流勒索犯的事實


首先有幾個條件
1.同時傳遞被裝炸彈的訊息給所有受害者
2.讓受害者相信加害者的話
3.能不能拆除炸彈都是取決於加害者的意志，受害者不得自行拆除
4.不違反以上條件以及爆炸威力所制定出的制約


所以我認為endlesschaos的制約可以變成

同樣是在該演講台

甘舒:我在各位身上裝了炸彈(大家會很多疑問)
     因為我就是炸彈魔
     至於我怎麼裝炸彈的 就是碰觸你的身體並說出炸彈魔(大家會回想起自己被摸過)
     但是炸彈什麼時候現身都取決於我的意志

接下來甘舒手指一動 炸彈全部現形並倒數(代價消耗1年壽命)

甘舒:而解除所有炸彈的方法只有一個 就是解放(這是說謊，實際上不能解除)
     不想死的話 就乖乖把卡片交出來
     至於為什麼我要解釋 因為這是我的制約(也是說謊，讓受害者相信)


然而我也在該推文中認為這1年壽命的制約太IMBA
我可以拿這1年壽命換5條命，也可以拿1年壽命換50000條命
但是很明顯的，讓50000條命死亡的總威力遠遠比5條命死亡還高
但是代價卻還是只有1年壽命，實在不合理


最後我認為feanor0709應該要像這樣把甘舒要脅的整個過程寫出來
大家才比較好懂你想怎麼改制約

另外大家也都知道是要吐目的
但就是找不到其他能完全符合前面條件第4點的制約



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.215.227
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1444366770.A.898.html
推 feanor0709: 嗯 這樣或許比叫好懂 我的確是想這樣表達
→ feanor0709: 如果是照第一類制約:增加發動的條件(像庫洛洛
→ feanor0709: 為什麼找不到符合的? 像我講得那三種有什麼缺點?
你是說
1.在倒數一定時間內不進入生命之音對象的視線內(避免被威脅對象解除或擊殺)
2.任何一人解除生命之音，則所有念能力失效或失去念能力(生命之音絕對無法自行解除)
這個嗎?

第一點在演講過後使用離開卡片，再躲起來就好
但造成的結果等於降低自身風險(讓別人找不到你)，這不會讓念能力加強

第二點的風險過大，能讓念能力加強，但我認為很不划算
要是被一個人找到，失去念能力後，連其他人的炸彈也同時解除

※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 13:24:28
推 osanaosana: "...拿1年壽命換50000條命..."關於這一段應該沒有IMBA
→ osanaosana: 的問題,而是如果原本能殺50000人,使用者只用來殺5人,
→ osanaosana: 明顯是使用者太過浪費的問題
→ siro0207: 不 那只是舉例 也可以上調到1億人
→ siro0207: 原原PO是認為人數不拘
→ osanaosana: 或者...5條命是5條哥吉拉等級的命
→ siro0207: 不管裝多少人都是1年壽命
推 osanaosana: 假設裝設炸彈前提都是觸摸與解說的話,
→ osanaosana: 在原作品的設定下,似乎有可能達成,不過前提是行動速度
→ osanaosana: 與解說速度是關鍵...
推 feanor0709: 第一點作為難以滿足的發動條件 跟解除說明有差這麼多?
難以滿足的發動條件?
所以倒數一定時間內不是指炸彈的倒數?
那我就很好奇你要怎麼同時發動?

我覺得你還是像我前面這樣把過程講的詳細一點好了


推 waitwind: 如果採取降低自身風險的行動會讓制約效果降低
→ waitwind: 那解說的制約，在可以挑選對象時，效果不也等於零？
→ siro0207: 不是採取降低自身風險的行動會讓制約效果降低 而是制約
→ siro0207: 效果等於降低自身風險
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:07:28
推 waitwind: 咦...可是例子所講的躲起來什麼的，那是行動吧
→ siro0207: 制約要你不能進入受害者的視線內 就是要你躲起來啊
→ siro0207: 但是要你躲起來 不管對手強不強 都降低你的風險
推 waitwind: 那個制約我是理解成一旦進入視線，炸彈就自動解除耶
→ siro0207: 沒錯啊 不然怎麼是制約
→ waitwind: 如果用同樣理則來說，那解說挑選對手不也是在降低風險？
→ supetaco: 這樣設的話就會有人吐 「甘舒也太蠢了吧 假如有高手想跟
→ siro0207: 不過該原PO似乎講的跟我們理解的不同
→ supetaco: 甘舒單挑 就用了同行去找甘舒 結果所有人的炸彈就解除了
→ supetaco: 甘舒怎麼會沒想到這種可能呢? 他這麼有自信不會有人找他
→ supetaco: 嗎?」
→ siro0207: 你錯了喔 他的制約只有解說 可沒有包含還要挑選對手
→ siro0207: 所以我們才會一直認為解說已經是個很好的制約了 因為你
→ siro0207: 還能挑對手
→ siro0207: 你可以使用離開卡 別人也無法用同行追你
推 waitwind: 不能進入視線也沒有包含要躲起來啊？
→ waitwind: 這和解說制約會挑選對手一樣，都是相應的行動不是？
→ siro0207: 不進入對方視線跟躲起來有什麼差別?
→ siro0207: 我不懂你的意思
→ siro0207: 解說就只是個解說 跟後續挑不挑對手沒有關係
推 waitwind: 進入視線則炸彈自動解除是制約，躲起來是行動。
→ siro0207: 不進入對方視線才是制約
推 waitwind: 這......好吧，我也不知道原作者的意思@@"
→ siro0207: 我是要說的就是 這個不進入對方視線 就跟降低風險是一樣
→ siro0207: 的
→ siro0207: 我挑強的對手 不進入對方視線 我風險下降 我挑弱的對手
→ siro0207: 不進入對方視線 我風險還是下降
→ supetaco: 要講離開的話 甘舒也可以用離開這樣就不能抓到炸彈魔了
原作就是用離開
不過我是認為就算離開，還是可以用抓到炸彈魔來解除
前提是要比甘舒強

→ siro0207: 喔 我想錯了一點 一直在考慮對手強弱問題
→ siro0207: 這個風險應該是在於 不能被對方找到 第二個制約就等於被
→ siro0207: 找到後就失去了全部
→ siro0207: 不過由於不會跟受害者說被你找到我就輸了 所以第一點的
→ siro0207: 風險還是不算太高
→ siro0207: 因為受害者並不知道我只要看到甘舒我就贏了
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:35:49
→ supetaco: 這麼說吧 被看到就所有炸彈解除的確是個很強力的制約
→ supetaco: 但是對甘舒而言 在操作上不見得會比較差 不論在誘使對方
→ supetaco: 走入自己的陷阱又或是容錯率方面 在這樣的考量下有必要
→ supetaco: 選一個這樣的制約嗎? 本來就是要綜合衡量付出的風險和可
→ supetaco: 預期得到的回報 找出一個較為均衡的制約
→ supetaco: 在這樣的結論下 甘舒選這個制約沒有什麼太大的問題
→ supetaco: 修正一下語意 *甘舒選原來的制約在操作上不見得會比較差
推 feanor0709: 這篇好像比較貼近我的想法了 我嘴笨不太會解釋
→ feanor0709: 一樣是提高了被解除的風險 解除說明跟躲避視線相比
→ feanor0709: 風險甚至是後者更高 要說挑選對手 在解除說明的例子
→ feanor0709: 一樣適用 然而卻避免了被害者們有著嘗試解除的可能

我用單位來講好了，這樣應該比較清楚


若以同樣透過摸身體並說出抓到炸彈魔來解除炸彈

<不用向被害者說明>
被害者不知道怎麼解除
因此甘舒風險+0，炸彈威力+0

<要向被害者說明>*
被害者知道怎麼解除，違反甘舒目的
因此甘舒風險+10，炸彈威力+10



若以
1.在倒數一定時間內不進入生命之音對象的視線內(避免被威脅對象解除或擊殺)
2.任何一人解除生命之音，則所有念能力失效或失去念能力(生命之音絕對無法自行解除)

<不用向被害者說明>**
被害者並不知道我找到你就能解除
因此甘舒風險+0，炸彈威力+0

但是甘舒若沒躲好不小心被看到，則念能力消失，全部炸彈消失
因此甘舒風險+20，炸彈威力+20

總合甘舒風險+20，炸彈威力+20


<要向被害者說明>
被害者知道我找到你就能解除，連摸到並說出炸彈魔都不必
因此甘舒風險+15，炸彈威力+15

而且被一人找到就失去念能力，全部炸彈消失
因此甘舒風險+20，炸彈威力+20

總合甘舒風險+35，炸彈威力+35


你要的是我打**的這種
不過我還是認為這賭注太大
甘舒的目的只是要讓一群雜魚交出卡片，有必要賭這麼大嗎?
這感覺很不划算，被雜魚看到就要失去所有

反觀我打*的這種就算被雜魚摸到解除，也不會怎樣，就算違反了我的目的
但是我的念能力依然還在，炸彈也可以再裝

以CP值來看，我還是認為*比較高

※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 16:31:43
→ supetaco: 早就說衡量過後沒有不合理 一直忽略要找平衡點(CP值)
→ supetaco: 被看到就炸彈消失的確是很苛刻的制約 但是有更好使用嗎?
→ feanor0709: 要是條件改變 甘舒的演出相同 那他在離開後讓兩個小弟
→ feanor0709: 收卡片就是了 那個平衡點真得不是我想爭的
→ feanor0709: 重點還是甘舒說出解除法的優勢在哪裡?
→ feanor0709: 在我看來 原版的不是風險、威力各加10
→ feanor0709: 不過算了 當然甘舒可能相信他的計劃容錯率夠高
→ supetaco: 平衡點不是你想爭的 但一開始我們就同意甘舒的選擇可以
→ feanor0709: 只是最後翻船讓他不太具有說服力而以
→ supetaco: 更好 但是他的選擇沒有不合理(平衡點不差) 這樣同意嗎?
→ hawkeagle: 問一下，不被看到的情況，要如何交贖金(不是只1分鐘?)
→ supetaco: 他有同夥
→ hawkeagle: 喔 是設想叫小弟收阿 沒看到最後
→ supetaco: 這都只是推測阿XD
→ supetaco: 回錯文XDDD
→ kbsidd: 如果只是不被看到的話，那風險跟本超低的...
→ feanor0709: 真有趣 有人說這風險超高的 一點都不划算
這句話是說我嗎?
我覺得你可以從看一次我上面寫的單位

→ kbsidd: 你覺得在你面前威脅你跟躲遠遠的威脅你  哪個風險大?!
推 jupto: 不被看到要視是否有前提 如果只是不要被看到又不用讓被害者
→ jupto: 知道這件事那風險就不高 但是如果有規定需要距離被害者一段
→ jupto: 距離內那風險就夠高了
→ feanor0709: jupto大大 你可以選個你認為適當的距離 讓甘舒有風險
→ feanor0709: 又不會太容易破功(高斯保證一定有這種平衡
→ feanor0709: 就能避免風險太低使能力受損 或風險太高使收益下降
→ feanor0709: 又避免了受害者們心生反抗 得到聰明的甘舒一隻
→ feanor0709: kbsidd 你覺得在你身上裝炸彈的恐怖分子 有沒有在你
→ feanor0709: 面前晃來晃去 威脅性有差多少嗎?
→ feanor0709: 換成 一個告訴你拆解方法的恐怖分子 跟一個只有他知道
→ feanor0709: 方法的恐怖分子 威脅性也是差不多嗎?
推 jupto: 但是甘舒對自己武力有信心 與其去找這種自己無法掌控的風險
→ jupto: 自己拿雙手保護炸彈不會被解除不是比較好嗎?
→ jupto: 而且f大的例子並不正確 甘舒今天不是告訴他們怎麼拆炸彈
→ jupto: 而是告訴他們鑰匙在我手上 你有本事來搶沒本事就付錢
推 feanor0709: 沒錯 但甘舒還是翻船了所以換一種會不會比較保險其實
→ jupto: 不會啊 甘舒翻船和生命之音需要解說沒啥關係 黑人有除念
→ jupto: 所以不會死 甘舒是炸彈魔的事和他的一搓火藥還是會被知道
→ jupto: 倒是這個解說讓小傑賺到幾張s卡
推 osanaosana: 可惜作品裡沒交代如果黑人沒解除生命之音,
→ osanaosana: 是不是要一輩子當蠕動怪客～～
→ jupto: 如果生命之音沒有解除方法 那黑人就得殺掉甘舒了
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/10/2015 02:11:35
推 aappjj: 蠕動怪客至少還有命啊 久了就習慣了(?)
推 osanaosana: 旅團不是找黑人幫團長除念嘛？ 團長要變蠕動怪客了嘛?
→ siro0207: 原來還有這個盲點 我之前都沒想到 庫拉皮卡的念 招出來
→ siro0207: 的念獸肯定非常大隻
推 bluemei: 能力說出來有差嗎 http://imgur.com/AQbrRb1
→ drakon: 西索的就算解說 對方也無法消除掉他的念阿