Re: [少年] 甘舒用解釋能力當制約 真蠢

[feanor0709 (blackened)]

: → ffaarr: 制約和目的有衝突制造的風險就是威力產生的源頭之一。      10/09 10:49
: → ffaarr: 你要換成其他的制約當然可能，但也許相應的代價就更大。    10/09 10:49
: → ffaarr: 你要假設說「可以有風險比較小的制約來代替」只是假設。    10/09 10:50
: → ffaarr: 風險小又要有同樣威力，有可能就是一般性的代價大。        10/09 10:51
: → ffaarr: 「風險又較小」「代價沒比較大」的制約當例子意義不大。    10/09 10:54
: → ffaarr: 像我上篇推的如果不用解說一次要用100億戒尼來抵划得來嗎   10/09 10:56
: → ffaarr: 吐的人老是認為有風險小價錢一樣的方式，但這是否存在就是  10/09 10:57
: → ffaarr: 問題所在。                                              10/09 10:57
: → ffaarr: 按照制約的道理，風險減小  就是其他的地方你要有相應損失  10/09 10:58
: → ffaarr: 要選風險還是要選賺得少，就像要定存要買股一樣。          10/09 11:00
: → ffaarr: 以為可以買股賺很多，還要有必勝法讓風險小是太天真了。    10/09 11:00
制約跟念能力的關係都是針對發動念能力的代價
制約跟使用念能力的目的產生衝突並不會增強念 (會的話還請舉例
實際上我前面的舉例不但不是「風險又較小」、「代價沒比較大」
而是被你說「選你這個風險更大」
你這論點自然顯得自相矛盾
想說風險大還是風險小 請你先選一種

: → ffaarr: 就算不講勒索，把解除方式告訴對方本就是讓發動風險很高啊  10/09 11:56
: → ffaarr: 除非要定義就算炸彈沒炸掉也可以算是有發動。              10/09 11:57
"透露解除方法"跟"發動能力的風險"關連來自哪裡?
除非你定義:最終炸彈有爆炸才算能力發動 
甘舒的制約屬於第一類的事前滿足的發動條件 而不是第二類的發動之後的代價補償
自然不能把沒爆炸當成裝設、發動炸彈的風險 又不是拉普拉斯的惡魔

: → ffaarr: 所以你認為可以有代價低、風險低、威力強的制約？          10/09 12:08
: → ffaarr: 要威力強就是付出失敗風險或代價啊，就個人選擇而已。      10/09 12:08
: → ffaarr: 團長和酷拉的制約沒有妨礙目的嗎？當然有啊。              10/09 12:14
: → ffaarr: 要找到不妨礙又能增加這麼強威力的制約本來就很難。        10/09 12:15
所以說~ 明明提出來的舉例被你嫌代價太高 怎麼代價又變低了咧?
至於庫拉跟團長的制約妨礙了目的我吐在下面

: → ffaarr: 為什麼選抵觸的制約，因為相較於其他代價，甘舒能接受。    10/09 12:16
: → ffaarr: 酷拉的鏈子要是能什麼人都殺，要報仇機率當然增加啦。      10/09 12:16
: → ffaarr: 團長的能力要是看到就能偷，偷成的機率就增加啦。          10/09 12:16
: → ffaarr: 這跟甘舒如果不用解說能力，勒索成功的機率增加是一樣的。  10/09 12:17
: → ffaarr: 請定義什麼叫衝突？降低成功率不叫衝突？                  10/09 12:19
: → ffaarr: 甘舒解說解除方法也就是降低成功率啊。                    10/09 12:19
衝突來自行為與目的不合 你所說的目的不過是瞎扯
要是庫拉的目的是甚麼人都殺 那只殺旅團的制約就有了衝突
要是團長的目的是看到能力就偷 那一堆條件的制約就有了衝突
可是你我都知道不是這樣
你的錯誤推演來自把他們的目的誇大化 卻沒去想你再上面吐了半天的代價
請問他們現在的能力 要再強化成「什麼人都殺」、「看到就能偷」
又要付出多誇張的代價? 還是他們兩個比較屌 不用?
換成我們吐槽甘舒自宮成功率 那是我們提出了降低的原因 跟不降低的方法
你卻是牽扯庫拉跟團長 做不到見人殺人、見佛殺佛 所以有衝突
貽笑大方

: → ifor: 庫拉 制約：殺旅團人以外會死 目的：殺旅團人 兩者不衝突     10/09 12:21
: → ifor: 假設 制約：解說自己只能殺旅團 目的：殺旅團人 兩者衝突     10/09 12:23
: → ifor: 這樣子可以理解嗎，甘舒就是立了類似後者的制約              10/09 12:24
: → ffaarr: 你這等於沒有解釋啊                                      10/09 12:25
: → ffaarr: 為什麼殺旅團以外的人會死沒衝突？                        10/09 12:25
因為殺旅團以外的人跟本不是庫拉皮卡的目的 OK?

: → ifor: 莫名其妙揭露了自己的情報，阻礙了自己目的                  10/09 12:26
: → ffaarr: 事實上就是會增加殺旅團的難度啊。                        10/09 12:26
: → ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能殺旅團以外的人的目的都一樣啊    10/09 12:27
: → ffaarr: 都是增加殺旅團的難度，然後增強念能力的威力。            10/09 12:27
所以說那額外的代價呢?

: 推 X18999: 別人背負的風險是增加自己被殺害的風險,而所謂聰明人的風   10/09 12:27
: → X18999: 險只不過是可能搶不到東西,這種比例原則的差別要不要看一   10/09 12:27
: → X18999: 下                                                      10/09 12:27
既然風險太高了 那就表示還可以換個更低的囉?
更不要說勒索不成跟本不是發動念能力的代價

: 推 ifor: 我好難過，為什麼不懂呢，為什麼要跳針難度跟威力呢          10/09 12:29
: 推 osanaosana: 亂入一下,只有束縛能力是限定旅團而已啦,殺不限旅團    10/09 12:29
: 推 X18999: 常規的10倍威力那麼簡單達到的話何必要制約                10/09 12:30
: → X18999: 幹嘛不聰明的把一搓火藥提升10倍傷害就好                  10/09 12:31
: → ffaarr: ifor大你可不可直接說明一下你的衝突的定義是什麼？        10/09 12:33
: 推 ifor: 有點無力了...「揭露自己的情報，違背自己目的」這樣可以嗎?  10/09 12:37
: → ffaarr: 為什麼揭露情報是衝突，限縮能力就不衝突？                10/09 12:39
: → ffaarr: 「限縮自己的能力，違背自己的目的」這樣不算衝突嗎？      10/09 12:39
: 推 ifor: 想達到的目的，卻在執行制約時讓別人察覺到，這樣定義ok否?   10/09 12:40
揭露資訊、使人察覺會妨礙到目的達成 這才是我們一直說的衝突
ffaarr的衝突卻是把不相干的事件括入目的 說發生衝突

: → atst2: 揭露不必然違背目的，很多情況下，揭露情報是為了限制對方   10/09 12:41
: → atst2: 的選擇，用來誘導對方往自己想要的方向去行動.              10/09 12:41
同意 獵人裡有很多這樣的橋段 但在炸彈魔這篇裡沒有吧
他揭露拆除方式 讓受害者改變行動了嗎?
不就有人嘗試動武失敗 也有人嘗試除念成功
不揭露不是能降低風險 增加拿到卡片的機會嗎?
揭露拆除方式的正效益(強化念)是不可替代的 所以必須接受連帶的負效益(降低威嚇力)?

: → ffaarr: 讓別人察覺本身就是制約的一部分啊。                      10/09 12:43
: → ffaarr: 我就是不懂同樣都是都增加風險，降低成功率。為什麼拿一本  10/09 12:45
: → ffaarr: 書或是不小心會死沒衝突，講個訊息就是有衝突？            10/09 12:45
: → ffaarr: 所以你的定義「衝突」就是限定「透露資訊」嗎？            10/09 12:46
: → ffaarr: 跟旅團打的之前先斷自己兩隻手的制約算不算衝突？          10/09 12:46
我就是不懂 同樣是增加甘舒風險的制約 為什麼要用降低勒索的成功率的?
你這裡又一次把發動能力跟達成目的的風險混在一起
求求你在這點上讓我們有個共識行不行?
你說得降低 跟本不是發動能力的成功率 而是你自己圈進來的
拿本書跟不小心會死 是團長盜取能力跟庫拉皮卡對抗旅團有產生額外的阻礙嗎?
明明沒有啊
要說影響格鬥 那是跟團長跟揍迪克父子打架 同時又發動能力才會發生的
一邊格鬥一邊拿書根本就不是盜賊秘笈的制約

: 推 X18999: 西索跟管家的戰鬥就坦白揭露自己的能力,揭露並不絕對不行,  10/09 12:46
: → X18999: 甚至有利引導                                            10/09 12:46
這是甘舒的情況嗎? 還請教他解說拆除法的有利點在哪?

: 推 ifor: atst2的說法是合理的，但甘舒制約更進一步告訴各位如何解除   10/09 12:47
: → ifor: 無論是想引爆、或是想威脅，自己幫對方設計破解的後門        10/09 12:48
: → ifor: 完全不合常理，自帶摧毀的意思。                            10/09 12:49
: → ifor: 吐槽方不曾否認過甘舒傑出的情報戰，但沒人考慮過這個制約    10/09 12:50
: → ffaarr: 就是用來交換的制約啊，不然你說一定要對方回答才能偷能力  10/09 12:50
: → ffaarr: 這算符合常理嗎？                                        10/09 12:50
就是他難以滿足的發動條件 足以讓團長得到這般強力的念
不合現實中的常理 在獵人裡卻是符合設定的邏輯
換成解說拆除方式 難以發動的點在哪?

: → ifor: 本身就怪怪的嗎，甚至可以說有一點蠢                        10/09 12:51
: → ffaarr: 簡單說，你覺得這麼大的制約風險，你要拿多少代價才能換    10/09 12:51
: → ffaarr: ，我覺得200億戒尼都不為過，但甘舒未必肯換。             10/09 12:52
: → ffaarr: 你可以說你比較聰明，花200億戒尼或等價代價換 生命之音    10/09 12:53
: → ffaarr: 不代表甘舒也一定要這樣做。                              10/09 12:53
: → ffaarr: 你愈是說明這個制約對使用生生命之音不利就愈證明它價值高  10/09 12:53
我再說不知道第幾次 制約對發動生命之音沒有不利 對勒索才有

: 推 JPIGHEAD: 試著回一篇好了                                        10/09 12:54
: 推 ifor: ffaarr你一直另闢戰場我也無法解釋，因為那不是我護航的吐點  10/09 12:55
: 推 ffaarr: 你覺得它蠢代表你有更好的方法不是嗎？                    10/09 12:55
: → ffaarr: 我的論點就是在制約類同等價交換的情況下，都是個人選擇    10/09 12:56
: → ifor: 我並不覺得有什麼可以替換的制約，只是覺得當初不該這樣練    10/09 12:56
: → ffaarr: 你選擇用200億戒尼，或是喪失生命、念能力來換取不用解說   10/09 12:56
: → ffaarr: 我也覺得合理，那就是一種選擇。                          10/09 12:57
: → ffaarr: 「不該」總有個原因啊，現在你說不該的東西就是 造成它威   10/09 12:57
: → ifor: 覺得蠢也不代表有更好的辦法，就算提出了也是腦補            10/09 12:57
: → ffaarr: 力可以這麼大的原因。你說他有些瘋狂可以，看不出蠢在哪？  10/09 12:58
: → ffaarr: 照你的判準，團長要偷能力還要問對方能力，這更蠢吧。      10/09 12:59
: 推 ifor: 的確有可能成為一個吐點啊，但那就不是我要吐的              10/09 13:00
: 推 feanor0709: ffaarr要是反串跳針王那還蠻成功的                    10/09 13:02
: 推 hangar18: 推ffaarr                                              10/09 13:04
: 推 hangar18: 完全不覺得哆拉王在跳針 明明講的非常明白               10/09 13:06
: 推 bluemei: 我覺得甘舒這制約真的不錯 又不是每個人都能在心跳6000內  10/09 13:22
: → supetaco: 團長的制約哪裡沒有妨害到偷東西?                       10/09 13:44
: → supetaco: 一直說覺得蠢就代表這制約真的很有效阿                  10/09 13:45
: → supetaco: 我覺得此篇原PO講到一個重點 就是為什麼被威脅的人會深   10/09 13:45
: → supetaco: 信甘舒而願意交出卡片 就是因為甘舒一講解完炸彈馬上出   10/09 13:46
: → supetaco: 現 當敵人做出奇怪的事時 你會很自然的相信那個是制約    10/09 13:47
也就是說 揭露拆除方式跟本沒有增加甘舒的說服力 畫蛇添足

團長要滿足條件而難以發動能力 但做這些行為並不影響他偷取能力
要是換成團長的條件有著:盜取能力三天前 必須告知對象即將偷取他發動的念能力
很明顯這類自暴就對盜取能力有了妨礙
但現在不是這樣 雖然過程便很麻煩 卻沒有一步會額外產生障礙
所以說團長念能力的制約沒有跟念能力的目的衝突

: → supetaco: 也就是代表他說炸彈可以解除是真的 被綁票勒索的人最怕   10/09 13:47
: → supetaco: 就是錢給了卻被撕票 可是甘舒用透露你這是制約的方式     10/09 13:48
: → supetaco: 使得被威脅的人看到有機會解除炸彈 進而配合甘舒交出卡   10/09 13:48
: → supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制約 要同時在所有人面前具現炸彈  10/09 13:49
: → supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟詩 假如再配合說謊   10/09 13:49
: → supetaco: 有解除炸彈的方式 請問你會認為是含屌是解除炸彈的方法   10/09 13:50
: → supetaco: 還是認為摸甘舒說抓到炸彈魔了是制約?                   10/09 13:51
: → supetaco: 抱歉上面打錯 *含屌是制約                              10/09 13:51
: → supetaco: 也就是說你的解除炸彈容易被認為是說謊 無法讓被威脅者   10/09 13:52
: → supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒還用了半真半假的方式     10/09 13:52
: → supetaco: 也就是說完制約之後 馬上再接一個謊(解放) 讓解放這個能  10/09 13:53
: → supetaco: 力也被對方相信 所以當甘舒和同伴實行解放的時候         10/09 13:53
: → supetaco: 完全沒有人打算阻止他 這樣的計畫都是配合在因為透露能   10/09 13:54
: → supetaco: 力而讓雜魚們相信這是制約的前提下 所以甘舒有很笨嗎?    10/09 13:54
抱歉 我從來都是說甘舒不該講出解除方法 不論是真是假
我們的共識只有:甘舒用演出說服眾人他是炸彈魔、他的制約強化生命之音到足以威脅眾人
所以這一段我就跳過了

簡單做結:
許多人的討論進入跳針來自假設不同。
我的假設如下:

1.甘舒可以把制約中的解除說明去掉，改用其他制約，在維持生命之音有相同能力時，
使他的威脅更有力:
你可以拿卡片交換我幫你解除炸彈(而去掉 我也跟你說了怎麼解，你可以自己想辦法)

2.制約存在三類(取自name0625的分類法):
甘舒的制約(至少解除說明)是第一類──發動念能力所需要事前滿足的條件。
念能力的發動取決於事前條件是否滿足，而非念能力的目的(在這是勒索)是否成功。


第1點來說，我們都同意要找更強力的制約是可行的(壽命、念能力)，但甘舒未必願意。
然而這也代表:要找個代價更適當的制約替代是可行的。
若是某種存在甘舒願意，且能讓威脅更有力的制約。
就成了甘舒腦殘的直接證據。

第2點
既然制約是事前滿足，念能力用於勒索的成功與否，跟本不在發動念能力的考量範圍。
念能力能發動就是條件滿足了，勒索成功不成功、炸彈爆炸不爆炸都是後話。
在獵人所有的例子裡，只有條件不滿足無法發動的；沒有最終目標沒達成而能力自動失效的。

與兩個假設的有出入的論點
就有了 改動制約的代價太高又太低、甘舒謊報解除方法、甘舒就是個人偏好潮指數的謬論
以及 不解說拆除的勒索風險太低不足以發動生命之音、庫拉皮卡想殺誰就殺誰的笑話

希望反串跳針王的報名到此為止


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.28.30
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1444374774.A.007.html
※ 編輯: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 15:41:09
推 JPIGHEAD: 我建議你把含x那部分拿掉 以避免5-1的爭議 那還蠻難聽的
謝
→ xrayxrayx: 將念能力這工具跟創造工具的目的分割簡直本末倒置
把創造念能力這工具的制約跟創造念能力的目的分割更是令人啼笑皆非
我分割的不是念能力跟使用能力的目的
而是滿足制約發動念能力的風險跟使用念能力達成目的的風險
要是這兩者可以混為一談 就會發生我上面推文所講
雜魚有著世界最強念能力 因為不管要做甚麼都冒著超大風險
※ 編輯: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 16:03:14
→ jupto: 可是雜魚的整體實力弱 這就是一個很簡單的數學問題
→ jupto: 0x再大的數都是0 就算制約超強但是因為本來就弱了所以最後
→ jupto: 還是個很弱的能力
可是實際上是跟本就沒有雜魚是因為他們的超高風險有了強大的念能力
如果你的微積分夠好 你會知道接近零的數乘以夠大的數是會有值得
除非你主張雜魚的能力不是接近零 而是零
再說 我這例子是用來強調 把運用念能力的風險跟滿足制約條件的風險混為一談的荒謬
就像是主張甘舒對強者發動生命之音會吃屎一樣 風險高得不得了 讓他能強化生命之音
可是這畢竟不是他的制約 並不會不妨礙他發動 也不會強化他的念
要是會的話 他一開始就發不動了 ok?
如果他要靠被強者解除的風險做為制約
制約應該包括對強者使用能力會如何、被解除會如何...
可是都沒有 光用解除說明用來當做增加風險的強力制約太薄弱

→ xrayxrayx: 制約是自己加條件增加風險
→ xrayxrayx: 雜魚本來風險很高跟制約有什麼關系？
→ xrayxrayx: 反而會因為風險增加不多而效益下降吧
像是庫拉皮卡挑戰比自身強的旅團一樣 因為額外的高風險 有了強大的念
但是在甘舒這例子卻不一樣 他揭露解除方法的的對象不一定 跟本算不上多少風險
就算是有風險 也有的是替代的可能 比如說我舉出的例子
而這些例子都不會妨礙使用生命之音勒索卡片
使用制約強化不是我吐槽的點 這個制約妨礙了能力使用才是
你可以a一下前面幾篇文
※ 編輯: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 16:33:01
推 godivan: 不見得，對旅團來說庫拉皮卡是雜魚，但庫拉的制約與誓約
→ godivan: 下去就可以屌打旅團。貓女也是同樣
→ jupto: 微積分0要整無限大才有可能有值吧 只要有限值就不會有值
→ jupto: 無限大是什麼概念? 是絕不可能達成ㄟ這樣這個能力練心酸啊
推 jupto: 我並沒有說甘舒一定要對強者使用生命之音也沒說因為這樣他
→ jupto: 得到很高的能力強化 生命之音只是因為有弱點所以有制約強化
→ jupto: 剩下選擇目標因為不在制約範圍所以也不會影響到能力強度
→ jupto: 甘舒可以像漫畫裡的去找雜魚來用 安全沒負擔
→ jupto: 他也可以找死去找強者用 威力都是一樣的
→ feanor0709: "逼近零""逼近零""逼近零" 因為你不懂 所以要講三次
→ feanor0709: 要是執著在雜魚的能力等於零我也能接受
→ feanor0709: 但我們今天講得不是雜魚 是甘舒 是他運用念能力勒索
→ feanor0709: 他勒索的風險 可以是做發動念的風險 當成制約強化念嗎
→ feanor0709: 我不是說甘舒 應該/必須 對強者使用生命之音
→ feanor0709: 而是他"可能"對強者使用生命之音 卻不是制約之一
→ feanor0709: 因為他的完整解說沒有提到 也沒有妨礙他發動
→ feanor0709: 如果對強者發動(或不發動)不是制約之一 自然沒有這種
→ feanor0709: 風險能夠強化生命之音的理由 這樣有講清楚嗎?
→ supetaco: 解說絕對不是勒索的風險好嗎? 是生命之音的風險 被碰到
→ supetaco: 且說出抓到炸彈魔了就可以消除的這個念能力 會是勒索的
→ supetaco: 是因為你拿去勒索用 如果你要拿來殺人也可說是殺人的風
→ supetaco: 險 但其實本質就是對念能力的妨害(制約) 就像團長的使用
→ supetaco: 能力有個目標不能死亡 死亡就是偷來的能力消失 這個風險
→ supetaco: 是念能力無效的風險 我覺得是你把它混為一談