Re: [少年] 甘舒用解釋能力當制約 真蠢

[ffaarr (遠)]

※ 引述《feanor0709 (blackened)》之銘言：
: : → ffaarr: 制約和目的有衝突制造的風險就是威力產生的源頭之一。      10/09 10:49
: : → ffaarr: 你要換成其他的制約當然可能，但也許相應的代價就更大。    10/09 10:49
: : → ffaarr: 你要假設說「可以有風險比較小的制約來代替」只是假設。    10/09 10:50
: : → ffaarr: 風險小又要有同樣威力，有可能就是一般性的代價大。        10/09 10:51
: : → ffaarr: 「風險又較小」「代價沒比較大」的制約當例子意義不大。    10/09 10:54
: : → ffaarr: 像我上篇推的如果不用解說一次要用100億戒尼來抵划得來嗎   10/09 10:56
: : → ffaarr: 吐的人老是認為有風險小價錢一樣的方式，但這是否存在就是  10/09 10:57
: : → ffaarr: 問題所在。                                              10/09 10:57
: : → ffaarr: 按照制約的道理，風險減小  就是其他的地方你要有相應損失  10/09 10:58
: : → ffaarr: 要選風險還是要選賺得少，就像要定存要買股一樣。          10/09 11:00
: : → ffaarr: 以為可以買股賺很多，還要有必勝法讓風險小是太天真了。    10/09 11:00
: 制約跟念能力的關係都是針對發動念能力的代價
: 制約跟使用念能力的目的產生衝突並不會增強念 (會的話還請舉例
: 實際上我前面的舉力不但不是「風險又較小」、「代價沒比較大」
: 而是被你說「選你這個風險更大」
: 你這論點自然顯得自相矛盾
: 想說風險大還是風險小 請你先選一種

兩篇的推文脈絡不一樣。你拿後一篇我回ifor大的文來講前一篇你的推文當然看起來

很怪。倒是可以厘清一下概念，

1、「代價」：如果你這樣定義  念能力制約只有代價。那麼就是指所有為了發動念能力而

付出的東西，都在這之中。


有的制約代價是一定要付的，比如我說的，發動一次100億戒尼，或是團長的一定要打開書

問方名字，或小傑變成類廢人。


然後另一種制約的代價是特定狀況下的風險，風險可以包括失敗（或不小心做了某個

條件）的機率大小，以及失敗之後的代價。

例如酷拉皮卡不小心用束縛鏈去對付別人，代價就是會死。

或是炸彈魔因為透露自身的解除方法而被人抓到，代價就是念能力無效


「選你那個風險更大」那句是我衡量 失敗機率和失敗代價之後的考量（因為你說

特定時間被人看到就要失去念能力，差不多就能於死定了）我會選擇甘舒的原方案。


: : → ffaarr: 就算不講勒索，把解除方式告訴對方本就是讓發動風險很高啊  10/09 11:56
: : → ffaarr: 除非要定義就算炸彈沒炸掉也可以算是有發動。              10/09 11:57
: "透露解除方法"跟"發動能力的風險"關連來自哪裡?
: 除非你定義:最終炸彈有爆炸才算能力發動
: 甘舒的制約屬於第一類的事前滿足的發動條件 而不是第二類的發動之後的代價補償
: 自然不能把沒爆炸當成裝設、發動炸彈的風險 又不是拉普拉斯。

你用了name625大的分類，但明顯解釋生命之音的方式和他的意見完全不一樣。

我不確定你是否贊成他的意見。底下是我的意見，和name625大差不多。


生命之音這個念能力從裝炸彈到爆炸是一整個過程包括


1、「裝炸彈」：要摸到對方

2、「讓炸彈現身」：完整解說能力

3、「爆炸」：有兩種方法，一是三人一起來「解放」，

                         二是時間到以前沒有被人「抓到炸彈魔了」解除


沒有完成三以前，根本不能算是完整完成。

而透露解除的能力，就是增加了第三個階段完成能力的難度（或說失敗的機率，也可說

是風險）

這個無關乎你要拿這個能力做什麼。都會有這個風險。


: : → ffaarr: 所以你認為可以有代價低、風險低、威力強的制約？          10/09 12:08
: : → ffaarr: 要威力強就是付出失敗風險或代價啊，就個人選擇而已。      10/09 12:08
: : → ffaarr: 團長和酷拉的制約沒有妨礙目的嗎？當然有啊。              10/09 12:14
: : → ffaarr: 要找到不妨礙又能增加這麼強威力的制約本來就很難。        10/09 12:15
: 所以說~ 明明提出來的舉例被你嫌代價太高 怎麼代價又變低了咧?
: 至於庫拉跟團長的制約妨礙了目的我吐在下面

你不要拿我回別人的來以為是回你的，回你的在你那一篇下面。

: : → ffaarr: 為什麼選抵觸的制約，因為相較於其他代價，甘舒能接受。    10/09 12:16
: : → ffaarr: 酷拉的鏈子要是能什麼人都殺，要報仇機率當然增加啦。      10/09 12:16
: : → ffaarr: 團長的能力要是看到就能偷，偷成的機率就增加啦。          10/09 12:16
: : → ffaarr: 這跟甘舒如果不用解說能力，勒索成功的機率增加是一樣的。  10/09 12:17
: : → ffaarr: 請定義什麼叫衝突？降低成功率不叫衝突？                  10/09 12:19
: : → ffaarr: 甘舒解說解除方法也就是降低成功率啊。                    10/09 12:19
: 衝突來自行為與目的不合 你所說的目的不過是瞎扯
: 要是庫拉的目的是甚麼人都殺 那只殺旅團的制約就有了衝突
: 要是團長的目的是看到能力就偷 那一堆條件的制約就有了衝突
: 可是你我都知道不是這樣
: 你的錯誤推演來自把他們的目的誇大化 卻沒去想你再上面吐了半天的代價
: 請問他們現在的能力 要再強化成「什麼人都殺」、「看到就能偷」
: 又要付出多誇張的代價? 還是他們兩個比較屌 不用?
: 換成我們吐槽甘舒自宮成功率 那是我們提出了降低的原因 跟不降低的方法
: 你卻是牽扯庫拉跟團長 做不到見人殺人、見佛殺佛 所以有衝突
: 貽笑大方

行為與目的不合你要明確拿個定義出來。

按照你對團長的定義，那麼除非甘舒的目的是「不告知能力的狀況下威脅」

不然也不符合你說的定義。


即使看到能力了，還得設定要問他，本人說出來才能偷到能力，這當然是很大的阻礙，

這個真的算是你的定義的「行為與目的相合」嗎？

這點下面用酷拉的例子可能更為清楚。


: : → ifor: 庫拉 制約：殺旅團人以外會死 目的：殺旅團人 兩者不衝突     10/09 12:21
: : → ifor: 假設 制約：解說自己只能殺旅團 目的：殺旅團人 兩者衝突     10/09 12:23
: : → ifor: 這樣子可以理解嗎，甘舒就是立了類似後者的制約              10/09 12:24
: : → ffaarr: 你這等於沒有解釋啊                                      10/09 12:25
: : → ffaarr: 為什麼殺旅團以外的人會死沒衝突？                        10/09 12:25
: 因為殺旅團以外的人跟本不是庫拉皮卡的目的 OK?


按照你的邏輯來說。  庫拉皮卡的目的是「殺死旅團」，

所以雖然 「束縛鏈不能對付旅團以外的人」會使達成真正目的的機率下降，

所以你認為沒有衝突。


同樣的，甘舒的真正目的是「威脅並獲得卡片」

並不是「不透露解除方法就成功威脅獲得卡片」

雖然「透露解除方法」會讓達成真正目的的機率下降，


但按照你的邏輯，一樣不能不算衝突。



: : → ifor: 莫名其妙揭露了自己的情報，阻礙了自己目的                  10/09 12:26
: : → ffaarr: 事實上就是會增加殺旅團的難度啊。                        10/09 12:26
: : → ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能殺旅團以外的人的目的都一樣啊    10/09 12:27
: : → ffaarr: 都是增加殺旅團的難度，然後增強念能力的威力。            10/09 12:27
: 所以說那額外的代價呢?


抱歉，這句不是很懂。

: : 推 X18999: 別人背負的風險是增加自己被殺害的風險,而所謂聰明人的風   10/09 12:27
: : → X18999: 險只不過是可能搶不到東西,這種比例原則的差別要不要看一   10/09 12:27
: : → X18999: 下                                                      10/09 12:27
: 既然風險太高了 那就表示還可以換個更低的囉?
: 更不要說勒索不成跟本不是發動念能力的代價
: : 推 ifor: 我好難過，為什麼不懂呢，為什麼要跳針難度跟威力呢          10/09 12:29
: : 推 osanaosana: 亂入一下,只有束縛能力是限定旅團而已啦,殺不限旅團    10/09 12:29
: : 推 X18999: 常規的10倍威力那麼簡單達到的話何必要制約                10/09 12:30
: : → X18999: 幹嘛不聰明的把一搓火藥提升10倍傷害就好                  10/09 12:31
: : → ffaarr: ifor大你可不可直接說明一下你的衝突的定義是什麼？        10/09 12:33
: : 推 ifor: 有點無力了...「揭露自己的情報，違背自己目的」這樣可以嗎?  10/09 12:37
: : → ffaarr: 為什麼揭露情報是衝突，限縮能力就不衝突？                10/09 12:39
: : → ffaarr: 「限縮自己的能力，違背自己的目的」這樣不算衝突嗎？      10/09 12:39
: : 推 ifor: 想達到的目的，卻在執行制約時讓別人察覺到，這樣定義ok否?   10/09 12:40
: 揭露資訊、使人察覺會妨礙到目的達成 這才是我們一直說的衝突
: ffaarr的衝突卻是把不相干的事件括入目的 說發生衝突
:

如上所述，酷拉皮卡不能對旅團以外的人使用束縛鏈或是 團長要問出來才能偷能力，

都會妨礙目的達成，絕對不是不相干。


 : → atst2: 揭露不必然違背目的，很多情況下，揭露情報是為了限制對方   10/09 12:41
: : → atst2: 的選擇，用來誘導對方往自己想要的方向去行動.              10/09 12:41
: 同意 獵人裡有很多這樣的橋段 但在炸彈魔這篇裡沒有吧
: 他揭露拆除方式 讓受害者改變行動了嗎?
: 不就有人嘗試動武失敗 也有人常是除念成功
: 不揭露不是能降低風險 增加拿到卡片的機會嗎?
: 揭露拆除方式的正效益(強化念)是不可替代的 所以必須接受連帶的負效益(降低威嚇力)?
: : → ffaarr: 讓別人察覺本身就是制約的一部分啊。                      10/09 12:43
: : → ffaarr: 我就是不懂同樣都是都增加風險，降低成功率。為什麼拿一本  10/09 12:45
: : → ffaarr: 書或是不小心會死沒衝突，講個訊息就是有衝突？            10/09 12:45
: : → ffaarr: 所以你的定義「衝突」就是限定「透露資訊」嗎？            10/09 12:46
: : → ffaarr: 跟旅團打的之前先斷自己兩隻手的制約算不算衝突？          10/09 12:46
: 我就是不懂 同樣是增加甘舒風險的制約 為什麼要用降低勒索的成功率的?
: 你這裡又一次把發動能力跟達成目的的風險混在一起
: 求求你在這點上讓我們有個共識行不行?
: 你說得降低 跟本不是發動能力的成功率 而是你自己圈進來的

如一開始所述。

: 拿本書跟不小心會死 是團長盜取能力跟庫拉皮卡對抗旅團有產生額外的阻礙嗎?
: 明明沒有啊
: 要說影響格鬥 那是跟團長跟揍迪克父子打架 同時又發動能力才會發生的
: 一篇格鬥一邊拿書根本就不是盜賊秘笈的制約

現實中你要偷別人的能力有幾個人會像妮翁這樣乖乖讓你偷啊。事實上就是有阻礙啊。


: : 推 X18999: 西索跟管家的戰鬥就坦白揭露自己的能力,揭露並不絕對不行,  10/09 12:46
: : → X18999: 甚至有利引導                                            10/09 12:46
: 這是甘舒的情況嗎? 還請教他解說拆除法的有利點在哪?
: : 推 ifor: atst2的說法是合理的，但甘舒制約更進一步告訴各位如何解除   10/09 12:47
: : → ifor: 無論是想引爆、或是想威脅，自己幫對方設計破解的後門        10/09 12:48
: : → ifor: 完全不合常理，自帶摧毀的意思。                            10/09 12:49
: : → ifor: 吐槽方不曾否認過甘舒傑出的情報戰，但沒人考慮過這個制約    10/09 12:50
: : → ffaarr: 就是用來交換的制約啊，不然你說一定要對方回答才能偷能力  10/09 12:50
: : → ffaarr: 這算符合常理嗎？                                        10/09 12:50
: 就是他難以滿足的發動條件 足以讓團長得到這般強力的念
: 不合現實中的常理 在獵人裡卻是符合設定的邏輯
: 換成解說拆除方式 難以發動的點在哪?

如前所述

: : → ifor: 本身就怪怪的嗎，甚至可以說有一點蠢                        10/09 12:51
: : → ffaarr: 簡單說，你覺得這麼大的制約風險，你要拿多少代價才能換    10/09 12:51
: : → ffaarr: ，我覺得200億戒尼都不為過，但甘舒未必肯換。             10/09 12:52
: : → ffaarr: 你可以說你比較聰明，花200億戒尼或等價代價換 生命之音    10/09 12:53
: : → ffaarr: 不代表甘舒也一定要這樣做。                              10/09 12:53
: : → ffaarr: 你愈是說明這個制約對使用生生命之音不利就愈證明它價值高  10/09 12:53
: 我再說不知道第幾次 制約對發動生命之音沒有不利 對勒索才有

如前所述。

: : 推 JPIGHEAD: 試著回一篇好了                                        10/09 12:54
: : 推 ifor: ffaarr你一直另闢戰場我也無法解釋，因為那不是我護航的吐點  10/09 12:55
: : 推 ffaarr: 你覺得它蠢代表你有更好的方法不是嗎？                    10/09 12:55
: : → ffaarr: 我的論點就是在制約類同等價交換的情況下，都是個人選擇    10/09 12:56
: : → ifor: 我並不覺得有什麼可以替換的制約，只是覺得當初不該這樣練    10/09 12:56
: : → ffaarr: 你選擇用200億戒尼，或是喪失生命、念能力來換取不用解說   10/09 12:56
: : → ffaarr: 我也覺得合理，那就是一種選擇。                          10/09 12:57
: : → ffaarr: 「不該」總有個原因啊，現在你說不該的東西就是 造成它威   10/09 12:57
: : → ifor: 覺得蠢也不代表有更好的辦法，就算提出了也是腦補            10/09 12:57
: : → ffaarr: 力可以這麼大的原因。你說他有些瘋狂可以，看不出蠢在哪？  10/09 12:58
: : → ffaarr: 照你的判準，團長要偷能力還要問對方能力，這更蠢吧。      10/09 12:59
: : 推 ifor: 的確有可能成為一個吐點啊，但那就不是我要吐的              10/09 13:00
: : 推 feanor0709: ffaarr要是反串跳針王那還蠻成功的                    10/09 13:02
: : 推 hangar18: 推ffaarr                                              10/09 13:04
: : 推 hangar18: 完全不覺得哆拉王在跳針 明明講的非常明白               10/09 13:06
: : 推 bluemei: 我覺得甘舒這制約真的不錯 又不是每個人都能在心跳6000內  10/09 13:22
: : → supetaco: 團長的制約哪裡沒有妨害到偷東西?                       10/09 13:44
: : → supetaco: 一直說覺得蠢就代表這制約真的很有效阿                  10/09 13:45
: : → supetaco: 我覺得此篇原PO講到一個重點 就是為什麼被威脅的人會深   10/09 13:45
: : → supetaco: 信甘舒而願意交出卡片 就是因為甘舒一講解完炸彈馬上出   10/09 13:46
: : → supetaco: 現 當敵人做出奇怪的事時 你會很自然的相信那個是制約    10/09 13:47
: 也就是說 揭露拆除方式跟本沒有增加甘舒的說服力 畫蛇添足
: 團長要滿足條件而難以發動能力 但做這些行為並不影響他偷取能力
: 要是換成團長的條件有著:盜取能力三天前 必須告知對象即將偷取他發動的念能力
: 很明顯這類自暴就對盜取能力有了妨礙
: 但現在不是這樣 雖然過程便很麻煩 卻沒有一步會額外產生障礙
: 所以說團長念能力的制約沒有跟念能力的目的衝突
: : → supetaco: 也就是代表他說炸彈可以解除是真的 被綁票勒索的人最怕   10/09 13:47
: : → supetaco: 就是錢給了卻被撕票 可是甘舒用透露你這是制約的方式     10/09 13:48
: : → supetaco: 使得被威脅的人看到有機會解除炸彈 進而配合甘舒交出卡   10/09 13:48
: : → supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制約 要同時在所有人面前具現炸彈  10/09 13:49
: : → supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟詩 假如再配合說謊   10/09 13:49
: : → supetaco: 有解除炸彈的方式 請問你會認為是含屌是解除炸彈的方法   10/09 13:50
: : → supetaco: 還是認為摸甘舒說抓到炸彈魔了是制約?                   10/09 13:51
: : → supetaco: 抱歉上面打錯 *含屌是制約                              10/09 13:51
: : → supetaco: 也就是說你的解除炸彈容易被認為是說謊 無法讓被威脅者   10/09 13:52
: : → supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒還用了半真半假的方式     10/09 13:52
: : → supetaco: 也就是說完制約之後 馬上再接一個謊(解放) 讓解放這個能  10/09 13:53
: : → supetaco: 力也被對方相信 所以當甘舒和同伴實行解放的時候         10/09 13:53
: : → supetaco: 完全沒有人打算阻止他 這樣的計畫都是配合在因為透露能   10/09 13:54
: : → supetaco: 力而讓雜魚們相信這是制約的前提下 所以甘舒有很笨嗎?    10/09 13:54
: 抱歉 我從來都是說甘舒不該講出解除方法
: 不論是真是假 不論是抓到炸彈魔還是含屌
: 我們的共識只有:甘舒用演出說服眾人他是炸彈魔、他的制約強化生命之音到足以威脅眾人
: 所以這一段我就跳過了
: 簡單做結:
: 許多人的討論進入跳針來自假設不同。
: 我的假設如下:
: 1.甘舒可以把制約中的解除說明去掉，改用其他制約，在維持生命之音有相同能力時，
: 使他的威脅更有力:
: 你可以拿卡片交換我幫你解除炸彈(而去掉 我也跟你說了怎麼解，你可以自己想辦法)
: 2.制約存在三類(取自name0625的分類法):
: 甘舒的制約(至少解除說明)是第一類──發動念能力所需要事前滿足的條件。
: 念能力的發動取決於事前條件是否滿足，而非念能力的目的(在這是勒索)是否成功。
: 第1點來說，我們都同意要找更強力的制約是可行的(壽命、念能力)，但甘舒未必願意。
: 然而這也代表:要找個代價更適當的制約替代是可行的。
: 若是某種存在甘舒願意，且能讓威脅更有力的制約。
: 就成了甘舒腦殘的直接證據。

是啊，但這是「若」，前提要成立才行。


: 第2點
: 既然制約是事前滿足，念能力用於勒索的成功與否，跟本不在發動念能力的考量範圍。
: 念能力能發動就是條件滿足了，勒索成功不成功、炸彈爆炸不爆炸都是後話。
: 在獵人所有的例子裡，只有條件不滿足無法發動的；沒有最終目標沒達成而能力自動失效的。

前面講過了，重點不是「勒索是否成功」，而是念能力是否完成，以及相關的代價。


和甘舒的念能力最像的例子就是拿酷魯的念能力，打出第一擊難度較低

但之後要實際上完整完成這個念能力就比較嚴苛，也就是包括

1、敵人要在拿的附近才會讀秒生利息。
2、在敵方破產以前被對方攻擊能夠還債。

看起來是不是跟甘舒的能力很像？為什麼拿酷魯的能力可以這麼強，

也就是後面這部分完成特別難（失敗機率高）

同樣的，甘舒能力能這麼強，也就是這部分會「因為透露解除方式」

而將完成難度提昇。

: 與兩個假設的有出入的論點
: 就有了 改動制約的代價太高又太低、甘舒謊報解除方法、甘舒就是個人偏好潮指數的謬論
: 以及 不解說拆除的勒索風險太低不足以發動生命之音、庫拉皮卡想殺誰就殺誰的笑話
: 希望反串跳針王的報名到此為止

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.70.94.205
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1444379461.A.44B.html
※ 編輯: ffaarr (203.70.94.205), 10/09/2015 16:31:34
※ 編輯: ffaarr (203.70.94.205), 10/09/2015 16:34:35
推 feanor0709: 簡單說 我不認為炸彈不被解除包含在制約中
→ feanor0709: 這再甘舒的完整說明中也沒有提到
→ feanor0709: 既然如此 要用透露解除方式當做"滿足條件"的條件
→ feanor0709: 跟本不成立 那麼也沒有當做強化依據跟必需性
→ feanor0709: 看「天上地下唯我獨尊」 打出第一擊就滿足發動條件了
→ feanor0709: 至於升息、還債都有額外的條件 你卻把生命之音所有條
→ feanor0709: 件綁在一起 說沒爆炸就不算 那前面裝炸彈 觸發炸彈
→ feanor0709: 的條件來充當爆炸的條件 很明顯是自行補上的
→ feanor0709: 實際上結束的條件也應該是你說的 1.解放 2.抓到炸彈魔
→ feanor0709: 跟3.讀秒爆炸而以 被解除的風險跟本不在制約中
→ feanor0709: 也就談不上強化、效益優劣的問題
→ feanor0709: ifor大從來沒有提過要降低制約的風險 而是"解說否定了
→ feanor0709: 目的的成立" "跳針高風險才有高輸出，重點不是哪個啊"
推 jupto: 包在一起沒啥問題啊 這兩個能力都是兩階段發動 第一階段
→ feanor0709: 他在一開始就說了
→ jupto: 對敵人影響本來就不太大 重點都是第二階段的影響啊
→ jupto: 沒成功到第二階段基本上這個能力就是沒成功
→ feanor0709: 影響我不否認 但那不是制約的一部分
→ feanor0709: 能力沒完整發動 不是能力沒有發動 而能力的發動 表示
→ jupto: 所以兩個能力都是在第二階段裡放入讓讓對方解除的手段
→ feanor0709: 他的制約被滿足了 既然被滿足 腦補的"解除說明增加風
→ ffaarr: 如果不存在風險代價更少的制約，那有什麼可指責甘舒自打臉
→ feanor0709: 險"自然不做為制約的一部分而強化能力 而是額外的副作
→ feanor0709: 用而以
→ feanor0709: 你這裡風險更少指哪種風險? 發動能力的風險?
→ feanor0709: 成功勒索卡片的風險?
→ ffaarr: 我回你提到我回ifor大講的那一句。
→ feanor0709: 我設計的制約都在於規避後者 滿足前者
→ ffaarr: 當然是指能力被解除而沒發動完成的風險。
→ feanor0709: 所以你認定我提的制約不屬於風險代價更少的制約?
→ ffaarr: 不屬於，因為成功率也許較高，但失敗後果比較嚴重。
→ feanor0709: 我問的是風險 沒問報酬 而且這裡的風險仍是講勒索
→ feanor0709: 不是發動能力 做為發動能力的條件 解除說明並沒有比
→ feanor0709: 我的提案高 關於這點你的論述還是不清楚
→ feanor0709: 制於所謂衝突的部分 只要看能力強化前就很清楚了
→ feanor0709: 庫拉皮卡沒有中指鍊 對抗旅團的能力最低
→ feanor0709: 有只能對旅團發動的中指鍊 能力變高 這是我所謂的不
→ feanor0709: 衝突 但你說的:有中指鍊又能對付旅團之外的人 能力最
→ feanor0709: 高 卻實際上辦不到 自然沒有發生衝突 這才是我說的:
→ feanor0709: 你隨便捏了一個不存在的事件括入目的 來說一樣是衝突
→ feanor0709: 只是個笑話而以 這也是你沒看懂我問的"額外的代價"
→ feanor0709: 同樣的 團長雖然有著條件要克服 這些條件卻不會額外
→ feanor0709: 產生偷取能力的阻礙 他們本身就是阻礙了
→ ffaarr: 你要怎麼確定酷拉皮卡不能用其他制約來達成這點？
→ feanor0709: 這跟甘舒的例子又不一樣 他講解拆除方式增加了勒索的
→ feanor0709: 困難 並不是解除說明本身是困難 來做為制約強化念
→ feanor0709: 這跟庫拉皮卡、團長、拿庫戮還有其他人都不一樣
→ feanor0709: 回你上面那句  我證明這幹嘛? 你才要證明給我看吧?
→ ffaarr: 因為你說我「捏造不存在的事件」
→ feanor0709: 我的論點是庫拉皮卡用了生命的擔保制約成功強化指鍊
→ ffaarr: 如果你說「甘舒可能用其他方式代替」那酷拉皮卡也是。
→ feanor0709: 這制約完全沒有讓他對抗旅團更困難
→ ffaarr: 要說不存在也行，兩者都是假設的，那就都不存在。
→ feanor0709: 要是真有的話 你舉給我看啊 我自打嘴巴幹嘛?
→ feanor0709: 你的立場有夠混亂的
→ ffaarr: 哪裡沒有更困難了啊，為什麼要拼命先對付派克就是有這制約
→ feanor0709: 我指出了甘舒的例子 你現在又說不存在?
→ feanor0709: 更不要說我也指出了 甘舒的困難在於運用念能力勒索
→ feanor0709: 而不是制約上的困難
→ ffaarr: 你的例子都是假設的啊，我也可以假設酷拉用其他的制約取代
→ ffaarr: 你要是認為假設就代表存在，就不是什麼捏造。
→ feanor0709: 這種困難跟本不是強化念的制約之一 更談不上不可替換
→ ffaarr: 至於對於念能力完成的基本定義我們看法不同，我不知道你的
→ feanor0709: 要是有的話我很歡迎啊 這樣不就代表庫拉皮卡跟甘舒一
→ ffaarr: 根據是什麼。
→ ffaarr: 所以你認為念能力的發動不能分階段嗎？
→ feanor0709: 樣 沒用腦子想清楚利害 選了對自己不利的制約?
→ ffaarr: 為什麼完成爆炸可以被區分在外面？
→ feanor0709: 我說的才是念能力發動有分階段 你說得是念能力不完整
→ feanor0709: 發動不算發動
→ feanor0709: 爆炸是發動念能力的結果 說不爆炸不算發動事你ㄟ 老兄
→ feanor0709: 讓你清楚一點 要是沒有指鍊 他對付派克會更慘
→ feanor0709: 然而他有 所以他的制約成功的強化念而成功的完成目的:
→ feanor0709: 對抗旅團(派克)
→ chordate: 我覺得其實沒有那麼複雜
→ feanor0709: 你說的卻是他要是沒有制約 一樣強化了指鍊 對付派克
→ chordate: 就是一個平衡點的概念吧
→ feanor0709: 輕鬆寫意 所以他的制約跟目的發生衝突 然而這情況
→ chordate: 之前也有說過，制約不是越強越好
→ chordate: 要跟念能力達成平衡
→ feanor0709: 完 全 不 存 在 !        不就是你捏造的事件嗎?
→ feanor0709: 平衡是個重點 但我的論點是他的解除說明益處不大
→ chordate: 現在有人認為甘舒平衡不好，有人認為良好
→ feanor0709: 執行難度低 做為制約很弱 反而帶來勒索的困難
→ chordate: 其實我覺得除了透露完整能力細節到底會不會失衡外
→ feanor0709: 卻有人可以拿不存在的事件來護航 明明自己第一反對點
→ chordate: 甘舒的制約到底是加強了什麼？
→ feanor0709: 是改動的制約太弱 使能力不夠強 他假想的事件才是真的
→ feanor0709: 完全失衡了咧
→ chordate: 是加強生命之音的爆炸威力嗎？
→ chordate: 或是加強了生命之音可以持續的時間，增加炸彈可放置的
→ feanor0709: 甘舒的制約要讓炸彈威力、數量、跟遙控性都提升
→ chordate: 數量，這些應該也是討論重點
→ chordate: 不過這些富奸都沒設定啊
→ chordate: 所以要在漫吐版護航的確難度頗高
→ chordate: 制約的強度也沒有適當的方法可以量化強化念能力程度
→ feanor0709: 所以我們的討論應該集中在:制約對念能力強化的設定上
→ feanor0709: 現在兩種說法: 1.運用念能力產生額外的風險也算做制約
→ feanor0709: 要是運用念能力的情況越不利 視同制約能強化
→ chordate: 基本上，我覺得富奸沒想那麼多
→ chordate: 他可能就是採用前面版友講過，念能力是很唯心的設定
→ feanor0709: 2.制約是發動念能力的條件跟代價 制於念能力被拿來幹
→ chordate: 反正自己覺得這樣做會更強，就會更強
→ feanor0709: 嘛 都是念能力發動後的事了 跟本不是強話念的制約
→ chordate: 就好像棒球連勝隊不洗球衣頭盔那樣
→ chordate: 在富奸的世界中，如果自己迷信這樣會連勝
→ feanor0709: 我也相信富監跟本是覺得能力解說超潮 怒刷潮指數
→ chordate: 就是會連勝
→ feanor0709: 但這根本不是脫離邏輯  無線迴圈 自打嘴巴的理由
→ chordate: 只是說一開始吐嘈者大概寫的太難懂了
→ chordate: 所以大多數人都搞不懂在吐啥
→ feanor0709: 抱歉......
→ chordate: 所以說，假如甘舒真的只覺得用解說能力當制約才行的話
→ chordate: 那他就只能解說能力來當制約了，可是這部分作者不可能
→ chordate: 有設定
→ ffaarr: 可以分階段那就簡單了啊，第三階段（引爆）的過程愈難，爆
→ ffaarr: 炸的威力愈強。
→ feanor0709: 但這卻不在他的能力完整說明之中啊 這樣你也認為這是
→ feanor0709: 他的制約之一嗎?
→ ffaarr: 你講的打出去就算完全完成，那就不叫分階段了。
→ feanor0709: 就算認同你 他靠公開解除方式 使引爆難度提高 強化念
→ ffaarr: 不完全完成，就是你第一階段（摸人）第二階段（解說）完成
→ ffaarr: 但第三階段（爆炸）還沒有完成啊。
→ feanor0709: 那問你 能夠提高引爆難度 又不影響勒索的條件 不存在?
→ feanor0709: 我假設的制約被你說代價太高 那代表代價可以再降低
→ ffaarr: 能力說明本來就不是完整說明啊。
→ ffaarr: 「解放」就沒講到啊。
→ feanor0709: 完整說明是第二階段的條件 不然炸彈不會觸發
→ ffaarr: 我說「太高」是以我個人考量，我認為其他人選你的也合理。
→ ffaarr: 我認為兩者整體是差不多的。會選哪一個只是偏好。
推 end81235: 關於「解放」的狀況前面的文有說到喔。解放不在說明範圍
→ end81235: 所以這能力的確是拿來威脅、拷問用的好能力
→ end81235: 以暗殺的觀點來說，只要生命之音一發動，在甘舒的意願下
→ end81235: 基本上目標是必死的。所以拿來暗殺也不錯。
→ ffaarr: 嗯！如果解放不是主要部分，不用解說，那要解說的解除方式
→ ffaarr: 就應該是念能力的一部分了（第三階段）
推 kbsidd: 只能說如果是要吐設定的話，那就真的沒甚麼好討論的
→ kbsidd: 就像吐西洋棋為什麼城堡只能直線?為什麼主教只能斜線?
→ kbsidd: 如果真要吐甘舒的制約，除非真的舉出個更好的制約
→ kbsidd: 否則一切都是無法取得其他人的共鳴
→ kbsidd: 例外: 庫拉的制約並不簡單，除了特定人物外，還要特定眼睛
推 kbsidd: 此外，是不是忘記"殺掉能力者便可解除念"這常識後的風險
推 end81235: 殺掉能力者是不能解除念的
→ jupto: 是不一定 死者之念通常都是因為有怨恨之類的強烈情感才會有
推 j3307002: 殺掉能力者不一定能解除念
→ lisoukou: 生命之音並不適合拿來暗殺  因為要在目標面前講明能力
→ kbsidd: 大部分的念只要能力者死掉就消失了...
→ hawkeagle: 那兩隻猩猩也是在貓科暈掉後就消失了
→ hawkeagle: 可以理解為有恨意的施加念這種型態施術者死後才留存吧
→ end81235: 不好意思我用到和制漢字，「暗殺」是指非正面戰鬥而已