推 eno4022: 推 03/30 22:52
→ Brown1010: 這實驗算是水平時間軸的實驗 縱的實驗有辦法做嗎 03/30 23:00
縱的時間軸除非科技大躍進，不然一般是沒辦法做的。
如果真的有一個實驗是有人回到過去演小學生，那我就直接引用了。
但是無妨
我引用監獄實驗的要素是
「扮演一個角色並被置於特定情境」
而我適用到的漫畫內容也是
「扮演一個角色並被置於特定情境」
跟時間軸無關，因為不論男主是在哪裡，他都是在扮演一個角色。
回到過去，跟扮演小學生兩件事同時發生在男主身上，
而我用來推論男主有機會愛上加代的理由是扮演小學生，而不是回到過去。
推 eva05s: 我在原推文下有作過悟對加代並非愛情的推論 不過好像都被 03/30 23:01
→ eva05s: 無視掉了XD 03/30 23:01
其實並不是無視喔，
我並沒有說到悟對加代就是愛情。
換言之，我也沒有要反駁e大說悟對加代非愛情的推論。
而是說用加代是小學生跟相處時間短來推論悟對加代不是愛情，論證過程是有誤的。
就跟寫考卷，答案對，但推論過程錯，總覺得有點想要出來po一下…
總的來說我對悟愛不愛加代並沒有定論。只是我不否認他的可能性。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 03/30/2016 23:21:05
推 th11yh23: 照你這樣說 跟一群男的住一起不就會變gay 03/31 00:41
但是你跟一群男的住在一起，並沒有在扮演gay的角色啊。
當兵也是跟一群男的住在一起，但你沒有在軍中扮演gay吧。
這裡著重的是，扮演小學生的角色，而不是每天跟小學生在一起。
男主回到過去一開始並沒有跟同學說明自己是未來人的角色，而是裝成一般小學生。
如果你跟一群男的在的起，然後每天還要扮演gay的角色，變gay的可能性就有。
推 zxcv87412369: 深夜專業推文 03/31 01:01
推 Hornysonic: 認真給推 03/31 01:07
推 ysanderl: 跟群男的住一起不一定會變gay 但若被丟回古希臘就難說 03/31 01:34
推 y0707186: 蘿莉控不是常態！？樓下蘿莉控 03/31 02:45
其實也不見得不是啦，應該說顯性的蘿莉控不是常態，
說不定很多人其實是蘿莉控，只是不敢說出來。
就好像許多人在暴怒時都會想打人，但因為道德法律，所以沒有顯現出虐待或暴力。
而角色扮演時這些就會產生改變。
推 RicFlair: 不保證會 也不保證不會 就這樣 03/31 03:11
→ RicFlair: 單就悟在漫畫裡的表現看起來 我是看不出他有多喜歡加代 03/31 03:12
→ RicFlair: 好感是一定有的 但好像也沒到愛情的地步 03/31 03:12
推 daidaidai02: 同感推 03/31 03:16
→ PsMonkey: 我高中的時候也以為我這輩子只喜歡高中妹阿 (艸 03/31 10:52
推 NekoArcueid: 邏輯課該從小學開始上啊啊啊 03/31 10:53
問題是小學根本沒有邏輯課～
→ worldark: 跟小學同學在一起的機率本來就很低 03/31 11:09
→ worldark: 小時候的那種戀愛感覺很快就過去了 03/31 11:12
小學生跟小學生的談戀愛機率
跟一般正常人29歲成年人愛上小學生的機率比
還是高得很多的。
而且他們之間的革命情感之類的感情升溫因素，
不論一般小學生或是成年人。都不見得會有這麼多
我這裡也沒說悟就一定愛上加代，而是指他至少
比29歲成年人(未角色扮演)，而愛上小學生的機率高出非常非常多。
我的例子只論證戀愛感有存在的可能，
而不論他是否確實存在，當然更別說更後面的長或短。
推 yys310: 認真推 03/31 12:01
推 shinobunodok: 蘿莉控還不站出來!(誤 03/31 12:29
我喜歡姐系的，拉椅子坐下。
→ materu: 你確定愛上一個人跟虐待一個人用的是同一套大腦運作模式 03/31 13:09
→ materu: 嗎？這怎麼能拿來類比 03/31 13:09
虐待狂跟愛一個人顯然不能類比，所以上面的例子也不是這樣類比的，
說明一下，同一個實驗中還有一組人演囚犯，當然，囚犯那組並沒有變成虐待狂，
但演囚犯那組他們也變成囚犯的心態(反抗/暴動等等)。
為什麼看守變虐待狂，而囚犯變成暴動者呢？
難道虐待狂跟暴動是同一套大腦運作?虐待狂跟暴動可以類比?
造成如此不同的原因是
因為囚犯跟看守的角色不同，
囚犯在根本上比較不可能虐待看守，而看守自己暴動的是鬧哪樣的？
所以實驗不是說被關起來就會變虐待狂或暴動者
而是，扮演特定角色，心態上會入戲變成該角色。
扮演特定角色(小學生)，心態上就變成該角色(小學生)。
扮演→心態變成角色心態
跟你指的
扮演→心理變態虐待狂
是完全不同的兩回事。
至於小學生(角色)有沒有可能愛上小學生，顯然是有的，
而且機率比原原po說一個29歲大人愛上小學生機率高
→ ykes60513: 幹你說你忘記啥啦?! 把愛梨的名字給我寫十遍!!! 03/31 13:22
愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨 愛梨
不過愛梨是誰??
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 03/31/2016 14:47:04
推 shinobunodok: 我想應該是某種新的水梨(被打 03/31 14:59
推 tw15: 永久支持柯哀 03/31 16:03
推 aaa00252: 無限期支持柯哀 03/31 17:01
推 hcl012: 這個實驗只有證明扮演虐待狂會變成虐待狂心態，沒辦法證明 03/31 17:54
→ hcl012: 扮演任何角色都會變成該角色心態喔 03/31 17:54
不對喔，
是變角色看守的心態，而不是虐待狂的心態。
最簡單的例子就是
另外還有囚犯組呢!囚犯組就不是變成虐待狂，而是變囚犯那樣鬧事暴動。
所以拿變成虐待狂套在囚犯組顯然就錯了，但變成囚犯心態是適用的。
看守變看守心態，囚犯變囚犯心態。而不是只適用虐待狂
其實只要google一下就可以知道，
大致上都會說明這是一個角色適應的實驗，而不是一個虐待狂的實驗
更有趣的事做實驗的時候，實驗方還特地交待了不能打囚犯，
所以實驗是請他們演看守，而不是演虐待狂。
但成了看守後，就會行為像看守
推 tpc118: 他本人也不清楚吧 03/31 19:02
推 skyeyelove: 這讓我對柯哀抱持著希望(欸) 03/31 19:44
推 miyabi042: 老實說看這部悟跟加代對話,常有種柯哀在對話的錯覺... 03/31 20:01
推 jimmycool: 這個實驗沒有證明怎樣會變怎樣，只有發現在那個情境下 03/31 20:01
→ jimmycool: 扮演虐待狂跟變成虐待狂心態可能有相關 03/31 20:01
→ miyabi042: 後面賢也跟愉快的夥伴也加入計畫後就變少年偵探團了... 03/31 20:02
→ jimmycool: 同理原po也只是說因為兩件事情都是扮演，所以可能相關 03/31 20:02
推 poutruru: 感覺這實驗有點像白馬非馬的推導耶...起碼要有不同角色 03/31 20:13
→ poutruru: 的對照組吧？ 03/31 20:13
對照組非常有的，別忘了有囚犯組 跟看守組，
囚犯身上也出現了明顯的囚犯心態的情形。
也許是我本文特地提到了虐待狂，造成大家都把焦點放在看守虐囚，
事實是扮演其他角色(如囚犯)也會愈來愈像演的角色
推 parkblack: 孫先生表示：………… 03/31 20:15
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 03/31/2016 20:45:42
推 hcl012: 你誤會了，我並不是質疑這個實驗本身，之前有讀過這個實驗 03/31 21:40
→ hcl012: 有問題的是本文的論證，「監獄實驗要扮演->再放映也要扮演 03/31 21:40
→ hcl012: ->再放映的悟會像監獄實驗受試者一樣帶入角色」這就像是 03/31 21:40
→ hcl012: 「你要吃飯->金城武也要吃飯->你吃飯就會變成金城武」一樣 03/31 21:40
→ hcl012: 邏輯上不成立，所以前提無法推導出結論 03/31 21:40
我的推論確實是，扮演會代入角色，再上映也是扮演，所以再上映時的扮演會代入角色
但h大的例子就錯很大了，
我吃飯，金城武也吃飯，但我吃飯並不是在扮演金城武啊。
有扮演有入戲，問題是吃飯並沒有扮演，當然沒有入戲的問題。
並且學生跟看守，是一個群體，一個職業(囚犯雖不是個職業，但總之是個集合)
而金城武是一個個人
這裡說的扮演是很嚴謹的，
不只有角色扮演(看守)，
也有環境(假監獄)，
也有其對象(其他人都把受試者當看守，也有囚犯跟同事的看守)
而主角的扮演也是同樣
不只有角色扮演(學生)，
也有環境(學校)，
也有其對象(其他人都把主角當小學生，也有學生跟老師跟家長)
而你舉的吃飯
不只沒有角色扮演(只是吃飯)
也沒有環境(完全沒有設定)
也沒有對象(完全沒人把你當金城武，你也沒有一票粉絲)
當然你只會跟平常一樣吃飯，不會有什麼心態上的改變。
然而我們把你例子中金城武這個個人換成一個群體，例如受女性歡迎的人。
假設你讓一個不受歡迎不敢跟女生講話的魯蛇扮演受女性歡迎的人(有扮演)
也有環境(迎造一個受歡迎的環境)
也有對象(有一海票妹子貼著)
這個人的心態會不會有所改變?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 03/31/2016 22:18:42
推 jimmycool: 但你和金城武的統計相關性確實比其他不吃飯的東西高 03/31 22:14
→ jimmycool: 統計就是在找兩件事情之間的common factor 03/31 22:23
→ jimmycool: 你找到的common factor越普遍(吃飯)，知道的事情就越少 03/31 22:23
→ jimmycool: 反過來說如果扮演是如原po所說的一件很特定的事情 03/31 22:24
→ jimmycool: 知道的事情就會比較多 03/31 22:24
J大說的很對，吃飯太普遍了，
我今天當自己也要吃飯，我扮演納豆也要吃飯，我扮演金城武也要吃飯
所以單純的吃飯根本不能構成演金城武。
但如果今天有個什麼奴隸社會
奴隸只能吃飼料，主人可以吃飯，那讓一個原本當奴隸的人吃飯，並給他差別待遇。
過一陣子之後差別就出來了。
總之在一般的社會，吃飯根本不構成你扮演一個角色
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 03/31/2016 22:34:31
推 zxnstu: 推，也許你也是潛在蘿莉控(？ 04/01 02:03
→ mayanino: 照這樣來說,同性戀者長期扮演異性戀也會變異性戀? 04/01 10:31
→ mayanino: 呀,不對,不是長期,因為悟扮演小時候的悟並沒幾個月 04/01 10:33
囚犯跟看守跟學生都是職業，而同性戀算是性向問題。
能不能直接推論我不保證。所以我也不排除這個可能性。
另外並不需要幾個月喔，看守他們不到一個月就抓狂了。
→ hcl012: 前面提過了，有問題的並不是實驗的變因，而是引用實驗所做 04/01 12:00
→ hcl012: 的類比不合理，就算你強調這個實驗的變因足夠嚴謹，或是將 04/01 12:00
→ hcl012: 例子中的吃飯替換成扮演受歡迎的人，這些都只是變因 04/01 12:01
→ hcl012: 原文與例子的前提結論依然同樣是建立在不當類比謬誤上 04/01 12:01
h大有沒有發現我舉了各種理由說明了我的例子是適用的，
而h大說我的例子是不當類比，毫無任何論證呢，
雖然舉出了一個完全不相干的吃飯例子，而吃飯例子如何不當我有清楚說明了。
即便貼了一個英文的「類比論證」維基百科欄目，
但仍然沒有說明為什麼，h大認為我的類比是不當的。
類比論證本身只是一個論證法，本身並沒有對或錯。
確實類比論證在類比錯誤時，論證會出問題，但就回到之前我說了，
我說了許多類比沒問題的理由，
而h大直接說他類比不當，並沒說出任何理由。
推 jimmycool: logic/formal system只要找到一個反例就可以推翻 04/01 19:26
→ jimmycool: 但統計只要p(y|x) != p(y)就可以說兩者相關 04/01 19:26
→ jimmycool: 原po這邊做的只是簡單的bayesian inference而已 04/01 19:27
J大是統計系的嗎?感覺厲害。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 04/01/2016 20:55:14
→ hcl012: 論證的話是透過吃飯的例子反證喔，那個例子與你的論證用的 04/02 11:13
→ hcl012: 是一樣的論證法，如果吃飯的例子不合理而你的論證合理， 04/02 11:13
→ hcl012: 那就違反了邏輯的自洽性而矛盾。你所做的說明只是詳細在 04/02 11:13
→ hcl012: 實驗內容而沒有說明你與反例的論證方式哪裡不同，就算你的 04/02 11:13
→ hcl012: 前提為真，但前提無法支持結論，那也是不具備合理性的。 04/02 11:13
→ hcl012: 另外，bayesian inference是要在能確定控制prior的時候 04/02 11:13
→ hcl012: 才能推斷出posterior，但是監獄實驗跟再上映的權利結構、 04/02 11:14
→ hcl012: 人際關係結構跟環境封閉度、監視程度、控制程度都不同， 04/02 11:14
→ hcl012: 不足以將監獄實驗得到的的標準相似度套用到再上映上 04/02 11:14
再怎麼說，你舉的反證都差太多了
1.你說你的吃飯跟我的推論是一樣的論證法
2.你貼了類比論證的網頁
3.顯然你認為吃飯用的是類比論證
4.類比論證通過相同特點來推論的
5.演小學生跟演看守演囚犯的相同特點是他們都在演戲(有類比)
6.請問吃飯跟演看守的相同特點在哪裡?
"看問吃飯跟看守的相同特點在哪裡?"
別跟我說金城武吃飯，我也吃飯，我就是在演金城武
那金城武呼吸，我也呼吸，這麼一來世界上只要是生物，甚至不須要是人。
哪個哺乳動物沒在演金城武?
注意到你的反證問題在哪裡了嗎?
別人舉的例子是，「演什麼像什麼」，而你的反證完全沒有任何的「演」
你拿一個沒有相同特點的例子來代入類比推論，
即便你後面再舉出一堆看起來很專業的術語，也無法否認，你在一開始的論證就錯了
吃飯跟演看守沒有相同特點。
所以你舉的反例完全沒有說服力，其實我之前就說過了。
雖然你舉的例子完全錯誤，
既然你說了，看你的說法似乎認為結構、封閉度、監視程度、控制程度
都要跟監獄完全一模一樣，類比論證才能推。
這不是開玩笑嗎，如果要完全一模一樣高，
監獄實驗的實驗結果就完全只能適用在監獄實驗本身而已。
如果監獄實驗套用在監獄實驗本身，那就不是叫類比論證，那叫同一件事。
事實上是這樣嗎?雖然實驗之初，津巴多雖然是設立了一個封閉的環境
但實驗之後，津巴多自己就把這個實驗拿去推論一堆其他比監獄還不封閉的職業。
津巴多試圖用他的實驗解釋很多問題，
包括飛行事故、
人在面對惡行時的無動於衷、
護士
難道津巴多這些例子中的結構、封閉度、監視程度、控制程度都跟監獄一樣?
如果都要一模一樣，誠如之前所說，監獄實驗就只適用在監獄，
那津巴多自己是在推什麼?
另外難道學校沒有一定的人際結構、封閉度、監視程度、控制程度?
雖然並非跟監獄完全一個程度，
但津巴多自己在適用的時候也不是拿來適用在完全一個程度
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.199), 04/02/2016 13:51:39
推 KotoriMine: 推原po 04/04 14:23
→ hcl012: 你還是有誤解，你的問題一直都不是在實驗內容，而是邏輯。 04/05 15:55
→ hcl012: 所以你強調我的例子沒有演這是沒有意義的，正是因為我的 04/05 15:55
→ hcl012: 例子是極端值，才足以用來驗證你的論證有沒有效果。 04/05 15:55
→ hcl012: 我的例子跟你的論證的相同點就是都找了弱關聯性的共通點 04/05 15:55
→ hcl012: 作類比。你了解吃飯的例子不成立，是因為吃飯跟是否是 04/05 15:55
→ hcl012: 金城武關聯性過弱，而你的論證不合理，也是因為扮演跟 04/05 15:55
→ hcl012: 這兩個例子的關聯性過弱。你只是一直強調拌演，但是 04/05 15:55
→ hcl012: 「為什麼造成實驗結果的關鍵是扮演」，你一直缺乏解釋。 04/05 15:56
→ hcl012: 另外，我翻了一些監獄實驗相關文獻並發現了你的其他問題。 04/05 15:56
→ hcl012: 津巴多使用這個實驗的結果時，是用在說明有權利關係的 04/05 15:56
→ hcl012: 結構下，無視身分過度推展權力的現象，而不單純只是因為 04/05 15:56
→ hcl012: 他的實驗有在拌演，就把他的實驗套用到所有有在扮演的人 04/05 15:56
→ hcl012: 身上。更白話一點的說，他想證明的就是權利會讓人扮演得 04/05 15:57
→ hcl012: 越來越不像自己該處的角色。而你說這個實驗是會讓人扮演 04/05 15:57
→ hcl012: 得越來越像，跟初衷是完全背道而馳的。 04/05 15:57
推 sk99890008: 愛梨才是真愛吧，動畫中主角有體驗過，就算他改變過 04/06 03:15
→ sk99890008: 去，其實基本上會發生的未來還是會發生的，像是跟加 04/06 03:15
→ sk99890008: 代去博物館的那次的既視感，所以，加代活下來的未來 04/06 03:15
→ sk99890008: 應該就是NTR的未來，而男主未來的老婆則是愛莉。 04/06 03:15
→ sk99890008: 結論: 只有愛莉線 沒後宮線可以走。 04/06 03:15
→ ACMANIAC: 「男主最後也是跟一個可愛的女生，我忘記叫什麼了…」 04/21 16:42
→ ACMANIAC: wwwwwwwwwwwwwww 04/21 16:42