Re: [動畫] 冰菓

[bjiyxo (若自礌)]

先說由於我認為O版友與我大多論點都已經表達自己的立場，

所以這部分就交給版友公評不再回複，

只針對仍然有很多討論空間的議題回複。

※ 引述《Ommm5566 (56天團)》之銘言：
: ※ 引述《bjiyxo (若自礌)》之銘言：
: : 冰菓這部作品主要的看點是人，不是推理，
: : 因為推理大多很簡單平直，
: : 所以期待來看推理的人就會很悶，
: 冰菓推理很有料  只是因為冰菓用懸疑手法去做  但是懸疑的內容是日常
: : 相對的如果發現了推理故事後想要細心描繪的人的話，
: : 加上動畫也很用心的在畫面上著墨，
: : 就會覺得這部動畫很美，描述了青春。
: : 不認同，又沒有確定一定在那片布告欄上，
: 就是在那佈告欄  難不成折木特地走那麼遠要跟我說可能不在這邊所以我要去交作業掰掰
: : 正常人的第一個反映應該是把整個版先大略掃過一遍，
: 已經說是"迷之社團"   在這已知訊息下  當然會有"找"的行為
: : 所以沒有去翻開傳單，
: : 至於千反田為什麼沒有繼續問下去，
: : 因為千反田被藏樹葉就要藏在樹林裡(有點印象模糊，應該是類似句子)說服了。
: : 至於這個事件也跟開頭說的一樣，不具備太多推理要素，
: : 但是他描繪的就是折木奉太郎的個性，他的座右銘是，
: : 沒必要的事就不做，必要的事盡快做，
: : 然而一開始的刻話只會讓讀者感受到沒必要的事就不做的懶鬼，
: 真的不做就不會理千反田   就是一個假掰的男主角  所以我討厭他
: : 找尋社團事件正是讓折木奉太郎這個角色豐滿了起來，
: : 為了不要去很遠的音樂教室，寧願設計一個謎題引開千反田的注意力。
: : 讓讀者完整明白折木的座右銘。
: 打死不理就好了   一個不是用來遵守的座右銘    只不過是藉口
: : 首先這個是全校性的反抗活動，
: : 中間還燒掉了一棟房子，
: : 最後讓人高中退學，
: : 我是覺得很嚴重啦。
: 時間：三十年前    我連十年前的事都忘了   糾結三十年前事不是多愁善感  是小心眼
: (所以折木表示老師小心眼也沒甚麼好意外的)  這我很意外
: 再說  冰菓社團又不是第一次有人  難不成他姊不是人阿
: : 不是後設，可以推理。圖片也有先給你看過。
: 不可推理   一開始沒說  就跟愚者片尾一樣  記號有很多可能
: 還有 本來就不是後設  去搞清楚甚麼是後設

首先先對造成O版友的誤會先道歉，

我這邊說的後設的意思是，折木在解謎之前已經將所有的線索都交給讀者了，

折木本人並沒有掌握任何讀者先前不知道的資訊去推理，

也就是福合推理小說二十法則的第一條，

必須明確、公正的將所有線索呈現給偵探與讀者。

既然已經在解謎之前把資訊通通給您了，

除非你能找到另外一種可以符合資訊的合理解釋，

不然我不明白為什麼你說不能推理？

: : 不是後設。我記得這個是問福部的吧，但是還是能給讀者推理。
: : 數學變數都用小寫，一般數學老師習慣用ad來寫滿正常的。
: 數學變數是小寫  但是選擇題ABCD有大寫  班級一般也是大寫  標記順序ABCD也是大寫
: 變數小寫常用的也只有xyz pqr stu  hkl
: : 題外話，
: : 老師標記才能知道下一次要備課備到哪裡，
: : 學生認真回去複習，老師認真回去備課，
: : 這樣才是正確的師道吧，
: : 雖然我知道很多老師都沒有這樣XD
: : 另外這篇也是個推理很簡單，背後是為了描繪人的例子，
: : 這次故事要描繪的事千反田的溫柔，
: : 即便莫名其妙被老師兇而兇了回去，
: : 自己反而覺得很愧疚
: : 還要幫老師的出錯找個理由，
: 所以冰菓人物我都很討厭   每個都假掰   千反田自己都說不生氣並非好
: 結果連自己生一次氣都不能接受
: : 原諒老師的粗心大意，說服自己下次要更站在別人的立場想，
: : 真是個貼心溫柔的好孩子XD
: 就是假掰
: : 兄弟姊妹為了莫名其妙的事情吵架很正常，
: : 常常吵到都說我一輩子都不會再理你了，
: : 結果對方出了什麼事情還是會盡力幫助他啊，
: : 日常的兄弟姊妹。
: 冰菓就是會給很多小訊息  除了有提到名子問題
: 姐姐撞妹妹湯汁溢出也是妹妹自己擦  還有妹妹穿個和服怕成那樣
: 在這些總總訊息下得到結論是姐姐會幫妹妹
: : 不是非常確定你的意思，
: : 先假定你說的其他路線是確定不是殺人事件後所以有其他路線，
: : 那不是很正常嗎？因為推翻了原來的假設啊。
: : 我猜測你可能覺得推理沒有順暢的一次將結果推理出來感到不爽，
: : 但是你舉的這些都不是後設啊？
: 想護航也搞清楚自己的用詞   看到後設就很煩
: 是先有訊息才有假設推論    結果你說先有結果否定訊息很正常
: 折木忽略了繩子+有找第七人+劇本很詳細窗戶卻沒注意 這些訊息推出了萬人死角結局
: 但是最後跟千反田解說直接打臉前面所說的詳細劇本和窗戶問題

後設部分同上，

不過這一段我幾乎看不懂O版友想要表達的點是哪一個

列舉一下我不懂的點

1.先有結果否定訊息很正常

2.最後跟千反田解說直接打臉前面所說的詳細劇本和窗戶問題

詳細劇本哪裡有錯呢？

我猜或許可能是手斷了這件事情，

可是劇本也是有讓讀者看到的手並沒有斷掉這回事，

所以這部分可能要請O版友補充詳細一點了。

另外窗戶問題是怎麼樣的問題？

: : 入須學姐為了達到班級期望能夠做一個精彩的殺人事件劇本，
: : 告訴了折木錯誤的訊息，
: : 引導折木推理出錯誤的結論，
: : 但是後來被其他三位主角發現有不合的地方，
: : 所以回去看看原來的假設，
: : 發現故事是為了做出一個殺人的劇本這個假設是錯的，
: : 於是推翻掉原來的假設得出了最後的結論，這樣不是很合理嗎？
: : 而最後整個故事也告訴了折木推理不是只是玩推理偵探遊戲就好，
: : 更應該去思考背後人與人之間的感情，才能得出最後的真相。
: : 節能主義不代表他找不到，
: : 沒必要的事不做，有必要的事盡快做，
: : 真正折木有必要做的事情，
: : 折木做的效率可是很快的。
: : 正常人最好會覺得一本漫畫跟犯人有關係啦XD
: : 福部的想法很簡單，既然推理不可能贏過折木，
: : 這次又天賜良機嫌疑犯有上千個之多，折木怎麼可能推理的到，
: : 反倒是用他的用不玩的精力搞不好可以瞎貓遇到死耗子贏過折木一次，
: : 誰知道作者硬是把所有的條件塞到折木手上還是讓折木贏了XD
: 所以我就是要說處理這邊很好  明明是訊息都到折木手上
: 但是折木有給服部訊息   因此服部推不出來是因為服部否定訊息
: 既然都自己否定訊息   就跟選擇題選錯一樣  不是沒有選項  是你選錯
: 文字偷竊順序跟冰菓事件不一樣   冰菓時是所有人都公開訊息  服部直接放棄推論
: : 這樣福部很失望很忌妒不也是人之常情嗎？
: : 優柔寡斷不敢面對愛情的青春囉，不過討厭優柔寡斷的人應該真的滿多的XD
: : 實際上折木就是不想創作啊，他想要幫原作者寫出原先想到的劇本而已
: : 不太懂你舉的例子，一個福部沒有要跟折木比，一個要比卻輸了，
: : 不同的時間拿張飛打岳飛再說兩個差不多？
: 折木有推對和有推錯的時候  但是都是好的結果  這叫主角威能  這樣說你懂了吧

不懂，這就像拿林書豪跟Curry比，

林書豪跟Curry都會投藍射中或不中，

但是結果是Curry比較常拿到好的結果(獲勝)，

所以Curry跟林書豪沒差多少，只差主角威能？

我想不是這樣推論的吧。

Curry顯然命中率遠大於林書豪，

所以比較常得到好的結果，

這就是能力體現出來的差距。

: : 折木推理是為了釐清真相從來都不是在創作啊，
: : 不可否認折木當時很中二走不出來，
: : 但是你把創作拉到廣義到推理也算，
: : 那說話也是創作啊，每個人說的話都不太一樣，
: : 那不就要禁止人說話？
: 創作=說話跟禁止有甚麼關係?  你在講甚麼東西? 從頭到尾哪裡有"禁止"? 這麼快崩潰?
: 說話目的如果是解  當然是創作(照折木定義)

折木有定義解就是創作嗎？

: 是折木自己說萬人死角是在創作不是在推理   我就很度爛
: 一樣是用訊息去找答案   對了是推理  不對叫創作   就是中二馬後砲

我這段推論是利用你類推創作=推理，所以我也用類似你的邏輯類推創作=說話，

他討厭創作，你就說折木講話也是在創作，那不要講話吧，

也就是我用你的邏輯就限是了折木乾脆不要講話算了。

: : 拿著冰菓書刊在校園走又不是什麼很惹人注意的行為，
: : 另外校園有死角沒人經過很奇怪嗎‧‧‧
: 你跟我說這四個條件都很正常幹嘛  我也知道這四個條件很正常
: 而是這四個剛好同時發生 過於剛好
: : 最後結尾，冰菓真的是一部很好的佳作，

另外
→ Ommm5566: 第一點就違規護航了 推文也違規

希望O版友能告知是哪一點違反版規了？謝謝。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.171.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1460726166.A.001.html
→ tmhaha: 我想他應該是指"冰菓這部作品主要的看點是人，不是推理"
→ tmhaha: 對應到板歸不是重點的護航吧
→ bjiyxo: 我想說後面有舉例應該沒有踩線吧XD
推 segabandai: 我是看不出來就是 加上b版友有確實說明他的想法
推 Ommm5566: 我說的違規護航是 我說有bug 你說好看  逃避式護航
→ Ommm5566: 違規的不是你  是下面有人說為吐而吐
→ bjiyxo: 我後面也有針對你的bug去說明，所以不是逃避護航吧?
推 Ommm5566: 好看這件事是逃避護航  我沒說後面違規阿