Re: [少年] 王者天下雜感

[firefoxriko (自由主義者的忠心測試)]

: 不知道是作者沒梗了還是我太敏感，主角群的相信我之術開的有夠誇張
: 政那番光的瞎扯淡，在場那群老油條居然信了！
: 後來的以戰止戰和法治國家說更是讓我笑炸，可是齊王不但信了還因此口頭約定投降
: 王者就是王者，真的不是吾輩凡人能懂得87領域

來護航一下好了

雖然這部之前的函谷關之戰也被我吐過，不過還是有一些可以護的~

我直接護大家罵最慘的一點，

就是那個光，就是那個光。

其實「光」指的是某樣東西。就好像「牛肉」指的是政策一樣。

批評牛肉這個比喻很蠢還不如批評牛肉背後所代表的政策。

那麼來說說光的涵義

其實光這個詞作者並沒很明確的定義
http://i.imgur.com/MceTttY.jpg

從前面講的，人有各種面向，願意為了個種事情付出，想做的事也不同。
簡單的說，可以理解為人的自由意志free will之類的。

然而很遺憾的事，秦朝時並沒有自由意志這一類的詞。
所以政只能用光來替代自由意志一詞。

那麼我們從呂不韋的申論講到政的申論。

首先呂不韋的申論是 有錢大家爽就不會戰爭了。
這就是個很薄弱的論點。

呂不韋在這裡承認
戰爭就是人的本性
http://imgur.com/ubVqyxy.jpg

這跟後面政講到自由意志是有關的。

霍布斯（1588-1679）所著Leviathan. 譯為《巨靈論》或《利維坦》。
該書於1651年出版。

http://i.imgur.com/s0prWMU.jpg

巨靈論是最早提到社會契約論跟自然狀態的，
後來盧梭的社會契約論跟自然狀態也是從巨靈論參考來的。

雖然霍跟盧兩個人的結論不同，但不能否認霍布斯對當代的重大影響。

手邊沒有書，直接引用維基百科資料配上王者天下圖：
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「利維坦」原為《舊約聖經》中記載的一種怪獸，
在本理論中用來比喻強勢的國家。

在自然狀態下，每個人都需要世界上的每樣東西，也有拿取每樣東西的權力。
http://imgur.com/bTy16OY.jpg
但世界上的東西都是不足的，所以就有持續的，基於權力的
http://imgur.com/nwjdLbj.jpg
「所有人對所有人的戰爭」。
人生在自然狀態下是「孤獨、貧窮、齷齪、粗暴又短命」（xiii）。

(這裡跟呂不韋跟政的假定一樣，人在自然狀態下就是會戰爭)


自然狀態下的戰爭並非對人最有利的狀態。
霍布斯認為人因為自利和對物質的慾求，會想要結束戰爭——
「使人傾向於和平的熱忱其實是怕死，
以及對於舒適生活之必要東西的慾求和殷勤獲取這些東西的盼望」（xiii, 14)。
http://imgur.com/xjRJVPm.jpg
(這裡跟呂不韋跟政的假定一樣，人會想要結束戰爭)

霍布斯認為社會要和平就必需要有社會契約。社會是一群人在「一個」威權之下，
而每個人都將所有的自然權力交付給這威權，
讓它來維持內部和平和進行外部防禦，只保留自己免於一死的權力。
這個主權，無論是君主制、貴族制或民主制（霍布斯較中意君主制），
都必須是一個「利維坦」，一個絕對的威權。
http://imgur.com/1O2aDSA
(這裡跟政的假定一樣，結束戰爭維持和平的方式就是建立一個威權。)

這裡借用德國學者馬克斯韋伯(Max Weber)的話
韋伯將國家定義為一個「擁有合法使用暴力的壟斷地位」的實體，
這個定義對於西方現代政治學的發展影響極大。
他在各種學術上的重要貢獻通常被通稱為「韋伯命題」。

我簡單的說，自然狀態下，人們行使自由意志，用暴力爭鬥
而利維坦的理論是，建立法制國家，當人們亂暴力時，國家行使合法暴力。
簡單的說，犯罪→國家逮捕。 內亂→國家鎮壓。
犯罪跟內亂的暴力是違法的，而國家逮捕跟鎮壓是合法暴力。
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看完巨靈論，回到王者天下。
然後把光套到巨靈論上面

總的來說，人的本質是「光」，而善和惡不過是用來形容一個人的喜好和慾望的術語，
而這些喜好和慾望也只是喜好接近或遠離某對象的心中傾向

當每個人不受拘束，各自發「光」時就是呈現一個自然狀態。
總之就是一個沒有法制的狀態。此時就是個你爭我奪的狀態。
以國家層面來看就是彼此戰爭的狀態。

而這時候政舉出的方法跟霍布斯一樣，建立一個統一的國家執行法制。
以法來讓人民不會處於自然狀態下。


而呂不韋的理論=$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
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再來看看霍布斯生出巨靈論的原因

影響霍布斯政治思想的其中一個因素在於英國的內戰
英國在十七世紀發生長約二十年的內戰動亂(1640-1660年之間)，
使霍布斯致力於追求安定與秩序。

再來看看政生出「光」論的原因
影響政的政治思想的其中一個因素在於中華的內戰
中華在春秋戰國發生長約549年的動亂(公元前770年－公元前221年)，
使政致力於追求安定與秩序。
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人家政提出的理論跟最初的社會契約論有八成像，
呂不韋：「我們要有錢。」

網友一面倒覺得呂不韋有理。實在難以理解。

政的光理論雖然不是完美無缺，
雖然不盡然完全符合巨靈論，而巨靈論本身也是被後來學者指出蠻多錯誤。
但總是較接近一個理論。

比秦朝超有錢，給其他國家當奶媽合理的多。

秦朝後來的失敗並不單純是因為「光」理論失敗的緣故。
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談完了中華統一，來談法制：
http://imgur.com/rDx4PNN

有人在前一篇下面推文提到李斯所說人民的願望。
http://imgur.com/sAgmFKb

一般人的對法律的理解是，以法來約束人民
http://imgur.com/f9QSYeR
沒錯，一般人就跟昌文君的想法一樣。

但李斯想的不一樣
http://imgur.com/yZLAtR7

消極面來講，其實重新看上面的巨靈論就知道了，在自然狀態下，
人就是成天打打殺殺。

然而成天打打殺殺也是會累的，大部分人還是會怕殺到有一天換自己被殺。
所以如同上面說的

建立一個法制國家，規定不能殺人。是符合人民願望的。

「自然狀態下的戰爭並非對人最有利的狀態。
霍布斯認為人因為自利和對物質的慾求，會想要結束戰爭——
「使人傾向於和平的熱忱其實是怕死，
以及對於舒適生活之必要東西的慾求和殷勤獲取這些東西的盼望」

我重貼一次。顯然，消極面來看人身的保證是法制實現最基本的願望。

積極面來看，人想要老有所養，所以福利國家會立法建立各式各樣的福利制度。
http://imgur.com/swubu7D


以比較有名的盧梭來講就是全意志（general will）
「盧梭認為凡一個社會或國家中，除個人私自的意志以外，
每一個團體還有一種全意志。
這種全意志完全在謀整體的利益…最理想的社會或國家應當完全受全意志的統治，
大家都應服從這種全意志所立定的法律 。」

(以上括號內直接引知識+的文…)

首先要知道，所謂的全意志，並不是所有人的意志(或願望)都能完全展現。
他只能謀求一種整體的最大利益而已。

例如隨機殺人魔想要一個沒有殺人罪的世界，其他人希望有殺人罪。
此時全意志就不可能又想要沒殺人罪，又想要有殺人罪。

總的來說，大部分人希望這個世界是怎樣的(願望)，
依願望來立法，並以國家強制力加以實現。
則刑法只是手段而不是目的
http://imgur.com/yZLAtR7

手段是殺人者罰，而目的是保障人民生命安全，而願望當然是人民想要自己生命安全。
其他的實體法亦然。
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再來這裡容易搞混的是

法治不等於民主，而民主也不等於投票。
甚至古代的法治跟現代的法治用語也不同

現代的法治比較像依法而治，古代比較像以法統治。
兩者的用語，相信能感覺得出來。
而政在漫畫中是說以法統治。

另外的疑問是，即然不是由人民選取代議士，又如何說法是願望(全意志的展現?)

簡單的說就是代表性的問題，現代有代議士代表人民，秦朝有嗎?

我就講兩點。

1.現代國家理論跟古代國家理論是有不同的，
  光是霍布斯的社會契約論(巨靈論)，跟盧梭的社會契約論就有顯著的不同了。
  巨靈論的國家權力就比盧的版本要高的多，而古中國的觀點以西方的用語來講。
  更類似君權神授。回到古中國的說法，就是天子，朕即天下。
  政他覺得人民想要什麼，就代表人民想要什麼。

2.真的有人覺得他選出來的民選首長跟民意代表很能代表自己嗎?
  其實代表性不足是當代政治學上的一門學問，
  事實上很多人覺得選民其實只有在選舉那一刻當了一秒的頭家而已。


說起來，上面兩點講得好像專制君權下的全意志也挺不錯的，
但是其實問題很明顯。

因為第一點的關係，真正人民的願望要立成法，除了帝王主動發現，
大概只能冒死攔轎陳情，或是由地方官層層上奏或其他方法，總之很沒管道，
顯然代表性是比民選代議士更差的。
再來是要是帝王很爛，誰鳥你什麼民意，每天自己爽就好了。

而民選代議士雖然選民只做一秒頭家，但是因為那個一秒每隔三五年就會來一次。
所以代議士多少還是要顧一下民意，不能混得太明顯。
所以定期改選，是有效的選舉制度中很重要的機制。

民選的國家，上面做的爛，下一屆改選就好了，帝王國家就只能革命了。
我大膽預測，這部後來秦統一中華，後來他的子孫做的爛，
有人出來革命，秦就亡了。

雖然劇情中的思想跟歷史上秦當時的思想肯定有出入。
但其實單看漫畫中的論述，並沒有什麼問題

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※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 20:24:59
推 feedback: 呃…？這裡是漫吐版沒錯吧？怎有這麼認真的文
因為吐點有點多，
所以要解釋清楚很麻煩啊，
我總不能開大絕說因為原po看不懂。
或叫原po自己去看社會契約論。
這樣我會被水桶啊
推 chordate: 我承認我看到第二頁就end了....
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 21:28:26
推 e04su3no: 因為錢比那個什麼光好理解多了
推 Wolfclaw: 看完這篇大家可以收工回家啦！
推 greedy1010: 推
推 o07608: 看完這篇讓我有動力把從魏火龍開始棄坑的王者天下追回來惹
→ hg7318480: 看完還是完全完全不懂啊
→ hg7318480: 我不懂為什麼霍布斯的契約論會跟秦王的光論搭在一起。
→ hg7318480: 我認為秦王的光論是站在反對呂不韋的人性慾望論來談。
→ hg7318480: 呂不韋認為人的行動本質是透過慾望來行動，因此慾望的
→ hg7318480: 交疊與衝突才會引發戰爭。因此，他要創造出一個能最大
→ hg7318480: 化滿足人類欲望的經濟國家。
→ hg7318480: 你要談的霍布斯在人性論的立場是接近呂不韋，但是政的
→ hg7318480: 觀點是從人的本質開始就要反對呂不韋，不太可能因此還
→ hg7318480: 導出一個從自然狀態過度到利維坦吧。
→ hg7318480: 呂不韋和政並不只是在「如何處理慾望」的手段上有不同
→ hg7318480: ，是一開始對於人的本質和行動就不一樣。
→ hg7318480: 我不認為可以用王者中的呂式人性論來替政鋪陳契約論
首先看一下兩個人論戰的過程：

呂：人性就是要戰，因為a
呂：有錢就不戰了
政：人性確實好戰，因為b
政：就算有錢還是要戰
政：以為有錢就不戰了是在逃避，不實際
政：所以要國家暴力。

我講三個版本給你。

版本一
直接看後半段，不論結果為何，兩人的論述結論都是如何解決人的紛爭。
一個講錢，一個講國家暴力。
你省略人性論，直接切結果問霍布斯跟韋伯要怎麼解決紛爭。
兩個人會直接跟你回答國家暴力。

版本二：
看前段
邏輯上可以看得出來，如果政不同意呂說的人性就是要戰，
根本不會有後面就算有錢還是要戰的說法。
http://imgur.com/kQxtr9p

即便呂對人性的本質a，政對人性的本質定義是b。所以政說呂的定義錯。
但政用自己的定義來推，
最後所造成的結果還是在自然狀態下，就是會戰。
甚至有錢還是要戰。

政即便反對呂講的人性本質，但並不反對自然狀態下會戰。
不然跟有錢還是戰就矛盾了。

所以自然狀態是拿不掉的。兩人都認為自然狀態下，人就是會戰。
那後面就回到版本一了，自然狀態過渡到利維坦。

版本三：也許可以體會一下
http://imgur.com/Q7Jb0jJ
所有人都有的光，善人、惡人都有。

http://imgur.com/kIUujpp
人在自然狀態下，就是想到什麼拿什麼，也不是什麼好壞，只是為了自己的光，
但是結果沒有國家暴力的約束下，就變成人吃人，超恐怖的。

而最終形式就是戰爭。

總的來說光論並不否認自然狀態下，會變人吃人大戰。

版本四：
其實政並不否認人有慾望，他甚至還同意呂氏人有慾望的論點。
只是人有慾望只是一部分

反而他有很明確舉出哪裡有錯
http://imgur.com/U9Z2IoW
呂認為戰爭無法消除，政覺得可以用國家暴力消除。
人性在法治下，是可以一定程度壓制慾望的。
正因為人性可以受到法治影響，政才要建立法治國家
http://imgur.com/ubHOZ6y

另外呂覺的戰爭無法消除，又說「人性有錢就不戰了」這本身就矛盾。

最後順道提一下，有關光，其實可以一定程度當作人的意志。
所以光的延續，可以看一下李斯跟法治那邊，其實也是有那麼點意思。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 23:26:00
推 alankira: 記得以前跟歷史老師討論過，秦始皇時期其實做了很多很好
→ alankira: 的政策(ex:統一文字、統一度量衡)，但有些又是太趕時間
→ alankira: (ex:修築長城，防範外敵的立意良好，但是短時間內耗費大
→ alankira: 量勞力和國力導致民怨四起)
→ alankira: 焚書坑儒又惹了一堆讀書人不爽
古代的書生就跟現代的網軍差不多啊，集體寫史書霸凌。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 23:55:19
→ hg7318480: 痾，霍布斯式自然狀態的前提應該就是人依慾望行動吧...
→ hg7318480: 當然可以說解決衝突的方式是透過武力壟斷，但只有韋伯
→ hg7318480: 式的意義。  跟契約論的重點(個人為了慾望而授權)已經
→ hg7318480: 脫節了吧。
首先你講的沒錯，自然狀態就是因為人依慾望行動。
而秦王跟呂都有提到慾望。所以自然狀態是成立的。

契約論最早就是霍布斯用自然狀態推論出來的。不是盧梭。
http://tinyurl.com/hx66jfs
所以說霍布斯的自然狀態跟契約論沒有脫節，

須要注意的是霍的契約論跟盧的契約論內容是有不同的。

然後以你說的個人為了慾望而授權，
配合一下「人有尋求安全的慾望」。就可以把自然狀態的衝突跟授權連起來了。

人因為自然狀態很危險，因為個人尋求安全的慾望，而授權。
事實上他也確實是這樣連的
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 11/18/2016 00:59:46
推 wowtaiwanese: 很棒的文章，感覺有更深入的瞭解了！
推 etu8521: U質好文
推 ace0824: 這篇說得真是深入，讓我想到一些以前沒想到的想法
推 orange7: 推啊
推 pooti: 推~
推 FuwaAika: 想不到看個漫畫還要順便學社會學 太厲害了
推 lbowlbow: 害我繞出去確定了一下這裡真的是漫吐版
推 aegis91086: 推優文
推 pantani: 其實就像當初德國收難民大家一片讚好  後來知道行不通
→ pantani: 就會覺得那是蠢主意  但第一次被提出時確實是很有吸引力
推 umano: 推歷史普及
→ nonoise: 倒是不太懂為什麼漫吐不能出現認真的文.....
推 waitwind: 覺得hg7318480的理解才是對的。光是自由意志的論點，首
→ waitwind: 先有個問題是政曾說兇殘與醜惡不是人的本質，但做惡也
→ waitwind: 是一種自由啊。其次是呂不韋論人性以欲望為主軸，但並
→ waitwind: 沒有否定人還有其他面向，反而認為正是因為有這些面向
→ waitwind: 所以單憑滿足慾望不可能停止戰爭，所以如果政是回應自
→ waitwind: 由意志根本沒有反駁呂不韋的論點，變成只是自說自話甚
→ waitwind: 至空話。
→ waitwind: 更何況所謂國家暴力的解決方法，雖然比較簡單快速，但
→ waitwind: 根本不需要自由意志這個前提，反而因為有自由意志的存
→ waitwind: 在，所以無法保證國家暴力能長久不變，畢竟君王底下的
→ waitwind: 每一個兵都是擁有自由意志的存在。結果所謂的國家暴力
→ waitwind: ，跟用金錢滿足慾望一樣，都不可能保證戰爭會消失。所
→ waitwind: 以在你的論述中，也不斷否定自由意志(光)，想用集體意
→ waitwind: 志去取代，而帶出社會契約或法制的論點，
→ waitwind: 但姑且不論法制根本沒出現在政、呂的對話之中，不是用
→ waitwind: 溝通、投票，而是用侵略強迫別人服從自己，怎可能會得
→ waitwind: 到一個合一的集體意志？更不用說會說等於願望了。其實
→ waitwind: 我覺得這只是作者強行美化，要不然應該講控制人民思想
→ waitwind: 的論述才合理，而這才是戰國時代的法家吧。
推 dalzane: 干，我居然看完了 我開始相信你了！
推 Chiya0911: 不管是反對還是護航的我都看不懂 思考能力退化了...
推 Zsanou: 推認真
推 kaiyo25: 推認真好文 也推認真回覆討論的人
推 anne841124: 推認真
推 chen880213: 認真推推
→ FenixShou: 贏政真的有自由意志的概念早就重新改制秦國了
→ FenixShou: 這篇只是用很多學術概念來腦補作者意圖
→ firefoxriko: 這就是很多人把現代觀念套到重前，有自由意志怎樣?
→ firefoxriko: 我舉個反例，政打壓自由意志，能說明他不知道自由意
→ firefoxriko: 志嗎?不行。我知道一個東西，我就不能打壓他?
→ dreaminc: 如果這麼簡單的東西都要吊書袋還用那麼字，結果也不算
→ dreaminc: 講得很清楚，建議書要看熟點