Re: [少年] 王者天下雜感

[hg7318480 (夢漫廷)]

我直接針對firefoxriko的文章回一篇好了~~

我不認為政的做法是讓人滿足特定類型的慾望。

簡單的說，政希望的是透過政治社群的良善規劃，讓人可活出有意義的人生。有意義的人
生不完全與「滿足慾望」的人生畫上等號。

慾望必須要有明確的「被慾望之對象」，比如說，我有吃東西的慾望，我的慾望必然指向
某個我所認知的事物(食物)。而滿足慾望的做法則是盡可能創造或製造的人們所認知到的
慾望對象所需要的條件(呂)。

的確，慾望被滿足可能有助於讓人生過得有意義，慾望不滿足可能會讓我們開始質疑人生
的意義。但是我們有時候可以將兩者分開。比如說，對於尚未發現自己人生意義要繫諸在
何物的人而言，由於他沒有辦法指出他所欲望的對象，只從慾望滿足的做法來運作的話會
喪失著力點，會覺得這個人就是慾望都滿足了。但是從意義的角度來看會截然不同，我們
可能可以試圖提供他選項(或是模範)，讓他有辦法開始知道自己的生命該往哪裡去。



這點跟霍布斯的人性論應該是扯不上邊。在霍布斯眼中，人就是依照慾望行動的狼，沒有
那種複雜而崇高之物。他認為古代聖賢所講的那些都是屁，慾望的滿足是人行動的唯一方
式。因此，人為了滿足慾望而盡力去攫取，為了爭奪慾望的資源因而形成自然狀態。基本
上這個對於人性的看法相當接近呂不韋(但不接近於政)。我們可以看一下呂不韋的論述邏
輯：


1.人的本性是盡可能讓各種慾望的滿足。這個邏輯很簡單，能滿足越多慾望越好。
  (從商經驗觀察得知)

2.經濟條件是慾望滿足的基礎或是公約數 (從商經驗的觀察)

3.我有能力讓秦國獲得凌駕六國的無敵經濟能力 (從商經驗獲得的能力)

4.所以選我正解。

在呂不韋的治國論中，4是結論，政絕對不接受。3是呂不韋客觀上擁有、無法撼動或挑
戰的才能，在這部王者天下中沒有人比他還強，所以也不可能質疑這一點。那麼政要挑
戰的就只能是 1 或 2。



政的反論是：

1.我們可以觀察到有些人的行動，無法用慾望來解讀。他們不是在慾望支配下行動，比
如說以前救過政的商人紫夏。所以呂不韋對於人性的普遍論點有漏洞。

2.順著這個漏洞，政又觀察到了更多的人。這些人的行動也無法用慾望來解釋。

3.換句話說，除了慾望行動之外，也有另外一種行動的類型。人會希望做出有意義的行
  動，讓自己的生命有意義有尊嚴。出於這種想法而行動的人，因為很耀眼或是閃耀著
  某種人性的光輝，所以政將之稱為「光」。

4.這種行動不論是對於世界或是對於那些行動者都具有價值。而如果能讓人不要只被慾
  望支配，多多地開展出這種行動，這樣子是好的。

5.因此，呂不韋的治國策略是刻意凸顯人們的慾望行動，這是讓人們無法展現出上述這
  種有價值的行動。因此政說呂不韋在逃避人性。而政認為，做為王的他就是要盡可能
  讓這種行動實現。

6.戰國群雄並存的長時間混戰會形成持續性恐懼，已壓抑人們數百年了。因此，有必要
  結束戰國狀態。



另外提一下盧梭的契約論

至於盧梭的契約論跟霍布斯到底有多少相似和相異那又是另外一回事了。我基本上不會反
對使用盧梭的東西去詮釋政的想法(因為盧梭對於自然狀態的描寫完全不同於霍布斯)。盧
梭認為人在自然狀態是很和平友善的，反而是被慾望鬼遮眼(因為文明的墮落)。這可能跟
政的人性論預設還比較沒有衝突。


我不否定後面你對於統一六國所做出的韋伯式解讀。但是我有點覺得你把不屬於政的人性
論立場強加在政身上。當然，我不確定自己對政的「人的本質是光」是否已經做到最佳詮
釋。這部分還請各位多多包涵並提出討論。



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※ 編輯: hg7318480 (140.112.248.176), 11/18/2016 08:57:56
→ phix: 秦國不要打人  至少和平八分
推 firefoxriko: 你的推論結果也是政統一中華是有他的道理的。
→ firefoxriko: 只是你是用盧的契約論去看他。那至少就是說光論不是
→ firefoxriko: 一個完全無力的立論了。
→ firefoxriko: 上面是我們相同的部分。
→ firefoxriko: 然後上面盧梭的那段，你也說了自然狀態下還是會被鬼
→ firefoxriko: 遮眼，所以結果還是會變成我之前回你的。
→ firefoxriko: 版本三，最後還是會戰。
→ firefoxriko: 版本四 政不否認人有慾望。
→ firefoxriko: 所以最終還是會推出完全一樣的結果。
推 firefoxriko: 至於你上面提到的慾望，我認為只是我們兩個人對慾望
→ firefoxriko: 的認知不同而已，依招馬斯婁需要層次理論，我把政講
→ firefoxriko: 的那些例子，也當作是自我實現類的慾望。
→ firefoxriko: 政當然是舉了很多無私的例子，但別忘了，呂不韋前面
→ firefoxriko: 舉的例子，也很多都是情操很高賞的。
推 firefoxriko: 要知道，政那個時代，可沒有什麼馬斯婁提出需要層次
→ firefoxriko: 理論，他就算依稀知道人有一種自我實現的意象，但也
→ firefoxriko: 只能隨便拿一個光來比喻而已。
→ firefoxriko: 事實上人想要自我實現，就是你說可以多多去做的那些
→ firefoxriko: 事情，在需要層次理論下，也就是人的需要(慾望)之一
→ firefoxriko: 而這些看起來很高尚的自我實現要求，也同樣會造成戰
→ firefoxriko: 爭，不論是在霍的自然狀態，還是盧的自然狀態下被遮
→ firefoxriko: 眼。最終就是如果不授權國家組織存在。就是會戰。
推 firefoxriko: 我再強調一次，政完全沒有否定呂說人性會盡可能讓各
→ firefoxriko: 種慾望滿足的假定。
→ firefoxriko: 經濟部分政也是完全沒去講。
→ firefoxriko: 所以你說政挑戰呂的一跟二。是完全沒有的事。
→ firefoxriko: 而你光=人性光輝的解讀也有個很大的bug。
→ firefoxriko: 政是說每個人都有「光」，難不成那些爛人都很光輝。
推 firefoxriko: 總之不管對光的解讀如何，最後都是一樣，不論你是套
→ firefoxriko: 哪一版本的契約論，最後都是要讓渡一部分權力給政府
推 firefoxriko: 不同形式的契約論，只是用不同的方法來跟你講為什麼
→ firefoxriko: 人會選擇讓渡權力給政府。原因不外乎就是自然狀態是
→ firefoxriko: 較差的。
推 ldsmonkey: 這篇清楚多了，厲害
推 memory1024: 這不是我認識的漫吐啊
推 firefoxriko: 所以不論怎麼說，光論其實都是能深入討論的，並沒那
→ firefoxriko: 虛。雖然兩篇講法不同。
→ yoyun10121: 哲學的重點是論述, 兩位都是拿現有哲學論去套政的說法
→ yoyun10121: 但漫畫中政就只是舉幾個極端例子, 然後馬上就跳到結論
→ yoyun10121: 完全沒個論述架構存在, 被罵虛是當然的...
→ yoyun10121: 而且不管是人性論或契約論, 講白了這根本不是漫畫上有
→ yoyun10121: 畫出來的東西, 你們不過是用自己看法把光論最空洞的部
→ yoyun10121: 份腦補起來而已..
→ yoyun10121: 然後因為是腦補, 所以你們也無法證明要套用哪種論比較
→ yoyun10121: 符合政的說法, 阿就政根本沒講那麼多嘛....
推 umano: 猝然問曰：「天下惡乎定？」吾對曰：「定于一。」---孟子
→ umano: 戰國人講話比較跳ｔｏｎｅ
→ sujner: 是寫的比較簡短...
推 firefoxriko: 他把我講的整個推論過程都寫出來的話，我就直接棄了
→ firefoxriko: 太壟長了。
→ firefoxriko: 讀者是來看漫畫不是來讀論文的
→ firefoxriko: 而且事實上說我跟h大無法證明要用哪種論符合政的說法
→ firefoxriko: 本身就是不對的，秦朝的年代早於契約論，我舉出契約
→ firefoxriko: 論，只是說明後世也有類似的想法，而不是說政說的就
→ firefoxriko: 是霍布斯的契約論。
→ firefoxriko: 政的說法決對不可能完全符合任何一種契約論，頂多有
→ firefoxriko: 相似性。
推 firefoxriko: 然後說腦補的部份，確實是有的一定程度的補。
推 waitwind: 推~~~
推 Coma: 嗯嗯，跟我想的一樣！
推 werttrew: 作者：嗯嗯，原來如此
→ hamasakiayu: f大，問題作者的年代比契約論還晚啊
→ hamasakiayu: 王者天下的說法，不會是政的說法而是作者的
推 firefoxriko: 王者天下的說法是作者去講政的說法
→ firefoxriko: 我簡單的說，作者肯定知道地心引力。
→ firefoxriko: 但作者畫出來的政頂多知道東西會往下掉，但不會知道
→ firefoxriko: 地心引力這個概念。
→ firefoxriko: 同理，政頂多知道這東西是這樣運作，不可能知道完整
→ firefoxriko: 的契約論。
→ firefoxriko: 作者知道的知識不等於作者畫出的政知道的知識。