Re: [少年] 王者天下雜感

[OyAlbert (蛋黃溫)]

兩位的討論實在精彩，可惜小弟社會學涉獵不廣，所以只好拉回原作來討論。


先看看原作中關於呂不韋和政的論戰：


呂：

天下的起源在於錢、貨幣制度

金錢縮小物流距離、連結社會的同時也會增長慾望＝＞產生比較心＝＞私欲＝＞支配欲＝＞金錢等於一切＝＞操縱金錢治國＝＞通過財富而非戰爭構築國與國之間的關係，用富裕統治而非暴力


呂認為人們會為了各種理由而戰，但他們都沒錯，因為都是依託感情而行動，否定這就等同否定人性，也因此戰爭不會消弭
(照他的說法，比較偏向人性本惡的觀點)

他對政中華一統論的反擊，我印象最深的是這一句：你以為統一成一個國家就能消除爭鬥，但這其實只是戰勝者的自以為是



政：

先反擊呂所言都是文官的想像，忽略戰爭的重要性

漂亮話說再多都是延長當今世道，就算能憑一時的和平協定及財富與他國建立關係，但等到各國積夠足夠力量仍然會發生戰爭

人的本質是光，拼盡一切綻放自己，而那些光會被後人繼承，然後更強烈地綻放光芒，人因此緊密相連朝更好的方向前進

人之所以落入黑暗是迷失了自身光芒所致，找不到光所以掙扎痛苦，悲劇因此而生，將這些悲劇增幅並將人拖入黑暗的表現形式就是戰爭

用武力讓戰爭從這世上消失，在我這代劃下句點，由我用力量統一

此後不再有隔閡不再有上下之分，一定能成為無須相互征伐也能安居樂業的世界



兩人論點大概是這樣，有記錯或疏漏了什麼還請指正。


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這段論戰算有意思，看得出來作者有做功課。
不過偷渡了太多現代的觀念，而且還是掩飾不了政是空談嘴砲的事實。


我們先來看政的論點：

反駁只是文官想像＝＞一時的和平不是真正的和平＝＞人性本光＝＞找不到光所以有戰爭＝＞找回光的方法就是消滅戰爭＝＞由我以武止戰統一天下，畫下句點＝＞此後不再有上下隔閡，不用打仗也能安居樂業。



政口中的光是不是象徵自由意志，這見仁見智。
從原作中的表達和劇情來看，個人會傾向光是「善良助人、捨己為人」的概念，約略等同人性本善。


他這番光理論如果套用人性本善的論證架構，其實還是能凹通的。
但作者不知道是沒想這麼多還是為了跟儒家劃清界線，他直接略過中間的推論就跳到結論。


失去了光為何會形成戰爭？　
沒講，或者應該說他提出的論證薄弱非常，有講跟沒講一樣。

而且為何戰爭消滅了就能找回光？
消滅了戰爭就代表不會有痛苦？不會有悲劇？就可以走出黑暗找回光？

若答案皆是，Why？HOW？
若答案皆否，不就表示即便消滅了戰爭，人們的痛苦悲劇黑暗也不會消失，沒了戰爭也會藉由另一種形式來展現，那光要怎麼找回？

這段光&戰爭的論調，既無因果關係也沒說明如何做到後續願景，明擺著是空談。



再者，以武(戰)止戰本身就是一個謬論。

靠著拳頭大逼人屈服，這是一時，並非真正的心悅誠服。
將對方的仇恨及憎恨暫時壓抑住，匯聚成一個不知何時會爆炸的未爆彈。
此舉不但無法解決紛亂，更不可能找回人們心中的光。

我記得在政跟齊王會面的那幾話之中，齊王在用膳時問了一旁邊秦侍臣，若這些秦米秦菜改成趙米趙菜你們會接受嗎？侍臣回答絕不可能接受。

其他諸國子民又何嘗不是如此？


政有提過怎麼解決這點嗎？　沒有，顯然他不覺得或根本沒意識到這是個大問題。
再仔細想想，這種蠻橫的作法跟他口中的人性本光(善)難道沒有相衝突嗎？



另外
為何會認為統一天下後就能無分上下無分彼此的安居樂業？HOW？
既然最終目標是無分上下彼此，那統一之後政哥你要卸任當平民嗎？
否則王/貴族/百姓，不正是最標準的階層隔閡嗎？

憑什麼一口咬定由你統一的天下不是一時和平而是永久和平？


這套說詞槽點太多了，盡是自我主觀意識下的一廂情願，完全能夠理解呂不韋捏眉頭不想多講的感覺。




回頭看呂：

錢能操控一切＝＞增長私欲＝＞人性本惡＝＞戰爭無法消弭，因為人的情感寄託不同，所以不能說他們錯＝＞以武止戰不可行＝＞所以要靠財富統治並創造和平而非暴力


呂的論點比較多人支持大概是因為比起政的嘴砲有邏輯些，也沒有直接跳結論。

但他的論述也不完全正確，個人認為至少有兩大癥結點：


一、他對人性的假定錯誤

人性本惡，這OK，有他的理論基礎在。

但不能因為人的情感寄託或各種不得已就將戰爭視為人類本質的一部分，這是倒果為因。
也不能因此說這些都是對的，否則無異於誰拳頭大誰喊話，跟當下亂世沒兩樣，更是直接打臉自己的財富和平說。



二、他對列國的想法過度樂觀

這部分就如同政說的，他沒有去正視戰爭的影響力，或者應該說他的文官身分讓他忽視了武力的重要性。

弱國無外交，若本身沒有一定程度的武力作為後盾，沒人會當你一回事，以錢統治、共創和平什麼的自是空談。

要想達成願景，以當時情況，得加上李牧提的諸國結盟合攻破盟者才較有可行性。



其實呂的理論還有不少問題，不過私以為這兩點是最重要的。

將這兩點作修正後，呂提的這套跟當今社會的玩法有87%像。

設法維持軍事上的和平或優勢，靠錢確實能解決很多事，直接/間接統治也未嘗不可。




綜上，兩人的論點或多或少都有缺失，只是呂的這套怎麼看怎麼想都比政的光理論實際，可行性也高多了。




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最後，對新話的法家補個一槍：

雖然可以理解原由，但不得不說很多事情都被作者美化過了頭。


秦代的法和現代的法可大不相同！


自商鞅變法後，秦國的法規制度極其嚴謹甚至可以說是苛刻，目的是將國家的動員力提升到最大。
講白的就是盡其所能地控制、壓榨人民。

當時設的法會重視人民願望？
會是國家國民意志的體現？
會是塑造國民最理想該有的姿態生活方式生存目標？


法律直到近代始有重視人權的觀念，一個千年前為君王利益而定法役法的法家人士，你跟我講他也懂這套？


尼馬的，李斯你給我出來，我保證不砍死你XD



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１．你不是一無所有，因為你還有病。
２．上帝是公平的，給了你一張醜臉，一定還會給你一個沒錢的家。
３．當你覺得自己醜、窮、一無是處的時候，別絕望，至少你的判斷是對的。
４．上帝為你關上一扇門時，還會用門夾爆你的腦子。
５．醜小鴨變白天鵝不是因為他有多努力，而是因為他父母就是天鵝。
６．你今天過的不錯吧，夢想又更遙遠了，對吧。

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推 kevin751231: 我是覺得你的思考角度可以是「當時的」人民願望
推 o07608: 能不能說因為政相信那套，所以秦朝沒幾年就倒台了XD
秦朝會倒這麼快，真要算不能算到政頭上，他兒子責任較大
這部分除了史料外，有興趣的話可以看一本叫秦迷的書

→ OyAlbert: 如同內文說的，當時法家所定的法是為了君主利益，基本上
→ OyAlbert: 不會考慮到人民百姓，而且當時的人民願望，或者說不論哪
→ OyAlbert: 個朝代中的人民願望想必都不會是諸多重賦傜役
→ OyAlbert: 所以李斯那番法是人民願望云云，真的美化過頭了
推 PatlaborGao: 也不能完全這麼說,人民都三餐沒飯吃還有啥人權可談?
→ PatlaborGao: 哪時候戰亂動盪,最重要先富國強兵很正常啊
是的，如同您所說，所以當時法家必定是以強國為主軸
不可能會有空顧及人民願望
更不可能以民為出發點說出什麼國民意志體現和理想該有的生活方式等等

李斯說的這番話，反而比較像是儒家會說的話

推 bestteam: 漢基本上就是繼承秦朝制度 所以秦朝這麼快倒台
同上述，秦朝會倒這麼快，除了沒處理好六國遺民的憤恨外，主要問題還是出在他兒子胡亥

法制度過苛雖然也是問題，但相較而論應屬較次要的點了

→ o07608: 政在掛掉以前沒有消弭六國餘民對秦的憤恨也是大原因之一吧
→ bestteam: 最大問題還是胡亥得位不正 大殺宗族及底下官員
→ bestteam: 導致地方控制力降低加上舊貴族趁此空虛反撲
是的
過於信任趙高，濫殺逼反能臣導致離心離德也是一個很大的問題

推 PatlaborGao: 不過政雖然靠暴力還是統一了,就當他是另類魯魯修吧XD
魯魯修XD
還真有點雷同

→ o07608: 問題是沒有朱雀可以肛他阿
※ 編輯: OyAlbert (220.79.114.85), 11/22/2016 23:33:28
推 o07608: 是說看到李斯講那些屁話，我當時想的是：
→ o07608: 「後來不知道是誰在沙丘拱胡亥上位的......」
→ OyAlbert: 所以說美化過頭了呀(‧^ω^‧)
→ o07608: 是說現在李王蒙三個新興將領，王賁滅齊後不知道死哪去
→ o07608: 他兒子被項羽拿去填坑；蒙家被胡亥砍光光
→ o07608: 只有李信在楚國被打爆之後無聲無息，子孫倒是繁衍到漢朝
→ o07608: 李信才懂得繁衍的真義阿
→ o07608: （難怪有兩個女朋友）
→ baigyatsh: 李之後有滅燕啊
推 phix: 不韋是對的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
推 glenye123: 讓日本人覺得秦朝人思想超先進也不錯啊 法家之法跟今
→ glenye123: 日之法雖然不同 不過都有個法就是潮！
推 killeryuan: 法家就是君王統治的工具 哪裡會講甚麼人民的希望XD
推 umano: 政之所興，在順民心。政之所廢，在逆民心。
推 englander: 呂後母豬
→ arcanite: 呂不韋講的那套就美國模式啊!
推 deray: 光你老木 幼稚