Re: [少年] 獵人不是鬥智漫畫

[BoBoLung (暴鯉龍)]

沒有跟到被刪的首篇，但也想要討論一下這個問題。

（雖然首篇似乎是因為吐稻草人違規，但也有護航了，繼續吐應該可以吧？）

首先定義「鬥智漫畫」，我覺得Lex4193板友的定義很清楚：

「鬥智最重要的條件，就是要讓讀者也能了解作品中發生的情況，也能參與思考」

其實這就和推理小說的要求差不多，所以應該可以說這裡的「鬥智」等同於「推理」，而
按照這個定義，獵人確實不符合要求，我也認為不多，像是賤阱塔的吹蠟燭和破牆，友克
鑫逃脫也是破牆勉強可以算，打西索和甘舒利用石板和巨石也可以說有，但這都是非常立
即的腦筋急轉彎式的謎題，而且也不是漫畫核心。

問題是有人說「獵人是這種鬥智漫畫嗎？」也沒有，比司吉是說過，獵人的戰鬥最需要的
就是思考，但是「思考」就必然是指這種嚴格的，近乎本格推理小說的「鬥智」嗎？

我不認為是這樣，就像Birthday5566提到的幾場戰鬥，我們都能明顯感受到角色的「思考
」吧？而就算是另一位板友crecent說的，獵人常常花很多時間在解釋設定。

但是這和沒有思考，應該還是兩回事。

我們就說設定吧，會長的討伐三人組，莫老五偵查誘敵諾布隔離敵人會長收頭，每個人的
能力都只是「解釋設定」沒錯，但這不就是他們的「思考」嗎？或者就連粉絲都有點詬病
戲稱菜雞互啄的團長打西索，也是解釋半天最後沒多少「鬥智」就結束了，但是團長的「
思考」仍然有很清楚呈現吧。同樣被很多人說破格的奇犽的命令（順便吐一下，我完全不
能理解「用了命令就會被伊耳謎控制」是在護航什麼鬼）在規則完全被揭露之前，我們完
全可以感受到角色同樣跟著我們在思考如何應對－－然後發現可以命令後也同樣傻眼。

所以換個說法，我覺得獵人的確沒有嚴格的「鬥智」，但他強調只是「思考」而非「鬥智
」的，吐槽他沒有鬥智確實有點奇怪－－但是吐槽雷聲大雨點小，或者設定故弄玄虛，應
該就沒有問題了吧？說真的選舉篇實在有點誇張啊，蟻王篇還有很多情感鋪陳，所以雖然
不管是蟻王線還是小傑線都暴力收掉，還是看得很開心，但是選舉篇的故弄玄虛更誇張，
收尾的合理性甚至不如薔薇，更別說奇犽和亞路加的感情描寫，完全不能和蟻王小麥相比
，帕里斯通有趣歸有趣，也和小傑跟凱特的情感有不小差距啊！

團長打西索就不說了，俠客和庫嗶根本是冨堅為了轉移大家注意力的手段QQ

而且就算只說思考，有思考是有思考，沒有結論是想怎樣啦...

西索想半天，結果那是什麼鳥方法？伊耳謎追半天，奇犽逃半天，逃不了了就用命令？

不是鬥智也不是這樣玩的啊，我可以接受補設定，反正我不是來讀推理小說的，而且本來
就是超能力漫畫，我也接受某種程度的機械神幫助，但每次都這樣，而且沒有令人信服的
說明（我知道有不想要命令的情感啦，但真的有夠薄弱）而且每次出來就是推翻前面所有
思考的程度，這不只是雷聲大雨點小或是故弄玄虛，根本是耍人了好嗎？

雖然我還是會繼續追啦...而且繼承戰目前看來，就是單純描寫各方心懷鬼胎。

這種群像劇還是冨堅最擅長的，所以我更期望這次不要再這樣啦...。

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推 Lex4193: 也可以反問,如果只是大腦醒著那人隨時隨地都在思考
→ Lex4193: 富堅要強調的不是這種廢話式的思考吧?而是念能力者間的戰
→ Lex4193: 鬥是比拼智慧和尋找能力的弱點
→ Lex4193: 就這點來說吐槽富堅能力不足以處理鬥智戰鬥沒問題阿
我覺得難說，不是每個人都愛推理啊XD  我的感覺像是貪婪之島練功帶出更多念的設定和
應用，冨堅感興趣的就只是設定和世界觀的推展，所以他的「思考」也多著重在角色如何
因應設定行動而已，像是莫老五應該就是有思考的典型（考慮各種情境使用能力）但這完
全和鬥智無關啊～

推 zeyoshi: 這場戰鬥就像是西索在看期末考考卷 他看得懂上面寫的所
→ zeyoshi: 有字 最後還是被當了 然後去嗆助教說 補考時我不會再只帶
→ zeyoshi: 一隻筆進場
我喜歡考卷的比喻，想要鬥智就是題目讀者也要看到，思考是讓讀者覺得角色有看到有在
想就好，但是看完之後居然不會寫被當掉，然後靠著老爸（作者）罩沒被退學，就有點靠
北了...。

推 sujner: 所以我覺得角色間有在"鬥智" 但不能歸類為鬥智漫
→ sujner: JOJO也是同樣的例子
→ sujner: 它們都是有在用腦的戰鬥漫畫
→ sujner: 死神那種就是擺明腦沒帶出門的
他們的腦袋都花在怎麼裝逼上面惹～
※ 編輯: BoBoLung (140.112.218.58), 06/29/2017 02:39:10
推 Lex4193: 鬥智戰鬥是特指JOJO發展出的類型,也就是更強調能力的特性
→ Lex4193: 而非輸出,而且戰鬥時更強調互相破解對方能力
→ Lex4193: 而且看你回文你也承認獵人強調的思考不是單純的醒著就好
→ Lex4193: 而已阿,如果只是普通的思考那比司吉為什麼要特別強調?
→ sujner: JoJo的戰鬥過程有太多"作者說了算"的東西 的確有些戰鬥很
→ sujner: 符合 但不符合的也是一狗票 要一部戰鬥漫畫符合推理的條件
→ sujner: 實在太難了
推 Lex4193: JOJO的魅力在於大膽的創新和實驗性(日文WIKI也有寫)
→ Lex4193: 像獵人的世界觀還沒辦法發展出超越人類理解力的念能力
→ henry1234562: 現在船上的念蟲幾乎都無法理解阿
→ Lex4193: (雖然不知道空間系和預知和許願能力哪一點符合人類理解)
→ henry1234562: 不過 以獵人作中設定的的念能力來說
→ Lex4193: 替身則是任何抽象概念都可以使用,所以就比JUMP大多數漫畫
→ henry1234562: 獵人的念能力大多是持有者練出來的 當然得理解
→ Lex4193: 在創新上來的更自由,荒木通常是先提出概念後面在開始想破
→ Lex4193: 解法,所以會出現作者說了算,但同一個概念在往後還是可能
→ Lex4193: 再次使用,結果第三部超作弊的時停能力在後面就一直被婊
→ Lex4193: JOJO能夠啟發讀者和其他漫畫家的創造力思維,而且許多場經
→ Lex4193: 典的戰鬥也確實符合推理作品鬥智的要求,比如說早人對皇后
→ Lex4193: 殺手第三炸彈那場就很經典,利用了時停後必然發生的事件會
→ Lex4193: 改變順序,而且還用貓草當障眼法讓最後破解產生峰迴路轉的
→ sujner: 第三炸彈的 "命運無法改變" 也是一種作者說了算的東西
→ Lex4193: 效果,獵人就沒有同等水準的戰鬥了
→ sujner: 第4部的最終戰打得很精采 但細想中間其實問題很多
→ Lex4193: 回sujner,命運無法改變不是後設而是先置條件,因此可接受
→ sujner: 不過打得很好看這是無庸置疑的
→ sujner: 沒 像早人炸三次 都從不同門離開 家裡發生的情況和吉良的
→ sujner: 對應也不一樣 就無法觸發"命運無法改變"
→ sujner: 還有茶壺破掉這類問題 原本是會換成用另一種方式打破
→ sujner: 結果炸彈和天堂之門就變成什麼事都沒發生也照炸照變
→ sujner: 反正就是作者說了算
推 Lex4193: 命運注定的情況在類似作品中都很常見,這場戰鬥硬要說問題
→ Lex4193: 其實是沒有定義清楚哪些事件必然發生的規則
→ Lex4193: 但作者已經用了兩三次分鏡上的特寫強調特定事件了
→ Lex4193: 所以我的看法是不完美但可以接受的程度
推 Lex4193: 因為談到命運注定的作品,絕大多數都不會說清楚為什麼特定
→ Lex4193: 事件必然發生,比如說涼宮春日的暑假輪迴
→ Lex4193: 可以說絕大多數同類作品都是這種語焉不清但必然發生
→ sujner: 所以涼宮春日不是鬥智小說阿
→ Lex4193: 他不是鬥智,可是獵人是,比司吉強調戰鬥中的思考當然是針
→ Lex4193: 對戰鬥,總不會是思考晚餐吃什麼,而關於決心勇氣意志這方
→ Lex4193: 面,螞蟻篇比司吉再度登場也有另外提過了
→ sujner: 我說實在的啦 你如果真的是想吐"鬥智" 你覺得獵人的戰鬥根
→ sujner: 本沒在"鬥智" 那你的標題不應該下「獵人不是鬥智漫畫」
推 Lex4193: 標題有問題我可以改,但我覺得說富堅想玩JOJO式戰鬥又沒那
→ Lex4193: 本事應該是沒什麼不妥
→ sujner: 因為這牽扯到吐到誰身上 這標題就是來吐讀者的
→ sujner: 你如果只是覺得獵人根本沒在鬥智 那你應該先把比斯吉那段
→ sujner: 話擺在文章開頭 再一戰一戰的解釋"為什麼這樣沒在鬥智"
→ sujner: 這樣你的文章就不會被質疑是在吐讀者 而是會變成你在吐槽
推 Lex4193: 同意你的看法,下次我發文會盡量先從作品中找到前提再論證
→ sujner: 比斯吉或是其他用念能力戰鬥的人 這樣基本上就沒問題了
推 Lex4193: 感謝你的建議:)
→ sujner: 我相信改成這樣就會有很多人陪你玩了
推 Lex4193: 再次感謝優秀建議^w^
推 Lex4193: 回sujner:好吧,我必須承認我有那個意思才會遮遮掩掩打擦
→ Lex4193: 邊球,才會連你說這麼簡單的方法都想不到,下次我會用你說
→ Lex4193: 的寫法讓人挑不出毛病
推 Lex4193: 另外這次就算了,版主或許也是感覺到我只是在盡量忍住意圖
→ baigyatsh: 我不覺得富奸想玩成jojo那樣 富奸擺明還是主要愛畫動作
→ baigyatsh: 戲 多數戰鬥還是動作為主能力為輔 照jojo那樣 就是奇犽
→ baigyatsh: 在比誰能當討伐團說的 要去調查能力 但作者都用小傑口
→ baigyatsh: 打臉了 他們要追求的是強 對各種狀況的強 既然你自己定
→ baigyatsh: 義鬥智漫一定要跟jojo一樣 吐讀者擺明有問題 鬥智漫是
→ baigyatsh: 什麼你說了算？
推 Lex4193: 我只想說反對者可提出自己的定義,而不是沒有建設性的反對
推 james732: 我喜歡五樓的比喻，西索被當掉然後惱羞成怒XD
推 shihpoyen: 我不覺得獵人是鬥智漫畫啊 頂多是有鬥智成份的漫畫 但
→ shihpoyen: 我還是覺得L大的鬥智漫畫定義很怪啊 因為L大強調的是一
→ shihpoyen: 個我看鬥智漫畫時完全不會在乎的點啊
推 mickey0223w: 只有本格推理小說才會像他定義的鬥智 但推理小說也不
→ mickey0223w: 士只有本格派 難不成其他派別就不算"推理""鬥智"?
→ mickey0223w: 甚至像敘述性詭計的描寫 一開始就打算誤導讀者
推 mickey0223w: 這種說法很像除了本格推理 其他都不算推理