Re: [黑暗] 談強度平衡這回事

[Lex4193 (優良吐文強化月)]

※ 引述《notsmall (NotSmall)》之銘言：

因為你太多地方都整理錯誤了,有些地方更讓人懷疑你是否有意扭曲我的論點
所以我沒辦法只用推文糾錯


: 花了幾個小時整理LEX的論點，麻煩LEX再指教
: 一、名詞定義
: 少年戰鬥漫畫：
:     在作者自己訂的世界觀下，角色的強度要在適當的位置上

這個不是少年漫畫定義,而是劇情合理性的規則

戰鬥漫畫中強度經常與劇情合理性呈正相關
前面有舉例刃牙和死神的強度崩壞導致劇情暴走

: 少年戰鬥漫畫分為兩種，等級制與鬥智
: 等級制定義：
:     1.會戰力通膨。戰力通膨定義：強度會隨劇情發展提升，
:       也就是後面（新章節）的敵人戰鬥強度一定>=前面的敵人。

這裡有個小錯誤,有成長概念的漫畫不一定就有強度通貨膨脹
比如說棋靈王或真實系的運動漫畫

通貨膨脹一詞本為經濟學上的概念
引伸在ACG中指的是為了營造誇張效果而使前期的劇情設定大幅度貶值
比如說七龍珠前期修練超賽要死要活,後期連小鬼都能變身
因此超賽設定的珍稀性就大幅度縮水

而在棋靈王中,所有角色的成長幅度和整體水平都不會超過現實人類的強度曲線

:     2.設定E的角色一定打不贏設定為A的人物
:     舉例：海賊王，棋靈王，神劍闖江湖

這段也不對,因為這部分是獵人中比司吉的定義
而且也合乎讀者想像
好比讀者不會認為殺大索狸貝多在最佳狀態下有任何機會可能戰勝後期出場的念能力者

所以這是獵人的定義

: 鬥智定義：
:     1.沒等級制(不會後面出現的敵人比前面強)
:     2.修練也不會在戰鬥方面變強
:     舉例：JOJO、鋼鍊
:    （但前面有回推文說：雖然以鬥智為主
:      你也要面對等級問題，盼請指正）

也不對,有等級制也可以鬥智
問題是富堅宣告獵人中有無法靠智慧跨越的等級差距(第二次強調)
這才是重點

: LEX的少漫規則:
:     1.一線角色戰鬥強度>二線甘草人物
:     2.只要讀者可以預期強度(意思是戰鬥經過無法預期，
:       但戰鬥結果可以預期)，就沒有強度崩壞的問題

錯
不是結果可以預期
而是風格一貫,讀者可以猜到作者的創作風格

: 漫吐容許的推論：
:     A打得過B，B打得過C，所以A打得過C。
:     漫吐容許這個推論成立。不會有剪刀石頭布的狀況

在其他漫畫中可能會出現猜拳的情況
但獵人世界觀中存在著無法跨越的等級差距(第三次強調)

: 獵人特徵：
:     1.有等級制
:     2.戰力通膨明顯
: 二、論點
: 1.主要吐槽點：庫拉太弱
:   以基礎攻防力(先天設定)來說
:   庫拉=傑犽 => 制約折壽後得到效果太弱，
:                CP值太低，幫庫拉QQ
:   庫拉<傑犽 => 五年後的庫拉假設都有認真修煉
:                卻沒有成長，才必須依賴折壽BUFF
:                提高強度到A(主角，也就是傑犽強度)
:                但LEX認為庫拉先天設定應該是A
:                幫庫拉QQ

這段原則上同意

:   六系應該要平衡（在戰鬥方面）
:   由於戰力通膨，強化系被作者越畫越強，
:   但特質系方卻只有越來越難的制約。
:   這不就是強度崩壞嗎?

我希望你補充我說操作系的部分

: 2.獵人強度混亂
:   獵人中存在著無法跨越的等級差距(先天資質，也就是人物設定)。
:   E就算爆氣也打不過A。
:   比司吉那張圖你說D可以反殺A很合理
:   但E可以反殺A就不合理啦。
:   用等級制而不以鬥智來看，排不出戰力表 => 所以獵人強度混亂

問題在於獵人中存在著無法靠智慧彌補的等級差距(第四次強調)

: 3.與同為等級制的海賊王比較
:   海賊王在強度設定上比獵人好
:   (但不代表海賊王比獵人好看）
:   因為海賊王的基本規律就是戰力通膨跟爆氣
:   等級就是一切，讀者可以預測。
:   雖然不合理但已經是讀者間的常識。
:   富堅一邊告訴讀者等級不是戰鬥勝負條件
:   但又有戰力通膨的問題(後>前)。

其實我有點不滿
你這篇文章美其名整理,其實有很多段都無意有意扭曲我的論點或是片面解讀

我沒有說"富堅說等級不是勝負條件"

富堅是說"念能力者的戰鬥沒有絕對"
但之後又反覆強調等級和戰力通膨

兩句話看起來很像,但"等級不是勝負條件"我從沒說過
富堅也從沒說過!!
你錯誤的說法會造成非常不良的影響

: 4.認證的版友解讀
:   GK666大:想用鬥智掩飾通膨，
:   但鬥智卻寫不好(機械降神、一堆複雜但又不實用的燒腦能力)
:   LEX期待鬥智或戰鬥寫得好就能無視通膨。
: 大guy4這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.211.90
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1500299407.A.AA0.html
→ mtmmy: 哇靠
推 Birthday5566: 不是很懂　求整理  (欸
※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 21:54:40
※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 21:57:08
※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 22:10:06
推 pablito61337: 要不你自己整理一篇整齊的論點吧 我給你遞茶
推 sujner: 你的論點在"等級差距"這邊有點誤解 即使獵人真的存在有智
→ sujner: 慧無法跨越的差距 也就是E跟D這種狀況 但實際有畫出的對戰
→ sujner: 卻可能都是ABCD 也就富堅主要描寫的對戰情境 都是在符合條
→ holygoner: 獵粉路過
→ sam682097: 等新整理
→ sujner: 件下有可能擊敗強敵的狀況
推 notsmall: http://i.imgur.com/DT97Vfp.jpg
→ sujner: 在這種狀況下鬥智 並沒有什麼問題吧
推 devidevi: 看不懂，等級不是勝負，念能力者的戰鬥沒有絕對
→ devidevi: 等級跟戰力通膨，這都是可以合理存在的???哪邊不合理??
→ holygoner: 蟻篇的爆酷兒 vs 開神速的奇犽。 類似這概念嗎？
→ baigyatsh: 十倍氣量差距都有機會逆轉了 差到更高不能逆轉 就有問
→ baigyatsh: 題 實在不懂這個吐點 放棄此人文章
→ sujner: 等級差太多獲勝機率趨近0 這大部分讀者都能接受吧
推 notsmall: 這個整理是我粗略讀起來的感覺 感想你的糾正
→ notsmall: *感謝
→ sujner: 像爆庫兒跟討伐軍任一人比 估計沒半個人會覺得爆庫兒能贏
→ sujner: 而獵人讀者常常在吵的 都是ABCD這種狀況 無法明顯判斷誰高
→ pablito61337: 他的意思是爆酷兒爆氣應該要能打贏發呆的蟻王吧
→ holygoner: 我也不太瞭解 戰力通膨是指哪些例子
→ sujner: 誰低 差太多也不會有人硬凹成會贏
→ holygoner: 彼特vs復活後西索，勝負應該比較沒那麼絕對
推 pablito61337: 除非西索爆氣變成東索 不然要打贏貓女還是有難度吧
推 kirbycopy: 連被百式觀音打到都沒事了 想不到西索有什麼手段能對貓
→ kirbycopy: 女造成傷害
→ pablito61337: 而且是死後念會變強 復活後應該就沒BUFF了
→ pablito61337: 至少獵人不是像通靈王那樣 死一次就會進化
→ sujner: 西索是賽亞人才有機會吧
→ holygoner: 期待樓主能進一步說明
→ holygoner: 感謝上面幾樓的大大解說
推 wxes50608: 我兩句話總結。1. Lex從來不在意故事本身想傳達的意義
→ wxes50608: 2. 他只在意強度是否能列隊排好。他想看的是戰力百科全
→ wxes50608: 書，而不是漫畫。而這種東西，從來不是一個好漫畫真的
→ wxes50608: 需要的東西
→ notsmall: 其實LEX還是愛獵人的 他同意富堅在營造劇情上有他的一套
→ notsmall:  他的主要吐槽點只是希望庫拉這麼帥能夠再強一點而已QQ
推 duoCindy: 怎麼辦我真的覺得Lex好像那個笑話裡面說所有車都逆向，
→ duoCindy: 只有他是正向的阿伯喔，這心理學好像有個XX人格可以解
→ duoCindy: 釋
→ duoCindy: 你要不要出一本書啊，書名就叫《Lex流少年漫畫之我見》
→ bemoan: w大他是在乎劇情的啊，我在想他會有「強度崩壞」的感覺，
→ bemoan: 也許是因為從蟻篇過渡到後來選舉篇黑暗大陸的關係，蟻篇
→ bemoan: 當時螞蟻被吹得超強，結果蟻篇的獵人角色都不得不為了螞
→ bemoan: 蟻而被拉高能力，諾布的公寓、莫老五的紫煙機兵隊、甚至奇
→ bemoan: 犽的神速都被講過超OP，結果蟻篇之後的打戲冨樫都拿舊角出
→ bemoan: 來把水準拉回來，再加上酷拉的食指鍊是近來念裡制約繁瑣、
→ bemoan: 效果分散的能力才會讓他出來吐吧。
推 bbadia: 「我沒有說"富監說等級不是勝負條件"……但"等級不是勝負
→ bbadia: 條件"我從沒說過」（Lex4193，2017）
→ bbadia: 「獵人卻一邊告訴告訴讀者等級不是一切」（Lex4193，2017
→ bbadia: ）
→ bbadia: 「獵人卻一邊告訴讀者等級不是一切」（Lex4193，2017）
推 bbadia: 得證：「等級不是一切」與「等級不是勝負條件」，兩者不同
→ bbadia: 意思
→ ppgame: 你誤解他的意思，害他又得寫一篇來解釋
推 bbadia: 對不起我錯誤的說法會造成非常不良的影響QQ
推 ShaggyDogg: 等級不是一切就跟出生不是一切一個道理 當然不是一切
→ ShaggyDogg: 可是生在連家的可以選市長一般酸民在家尻尻這樣
→ ShaggyDogg: 這個絕對的強也只有那幾個跟大傑 可是那幾個也是葛屁
→ ShaggyDogg: 啦
推 icyplum: 釣魚摟
→ TheLucifer: 如果認為自己口中都是象牙、自己講的都是金科玉律，
→ TheLucifer: 自然難以說服他人、也不易被他人說服，
→ TheLucifer: 因為在他心中對於自己的強度與他人的強度之間的認知
→ TheLucifer: 就已經不平衡了！
→ TheLucifer: 我推文說的是作者還是某版友，大家心裡有數，
→ TheLucifer: 就算兩者都說得通也只是純屬雷同的巧合喔！(自己破梗)