Re: [黑暗] 談強度平衡這回事

[hg7318480 (夢漫廷)]

※ 引述《Lex4193 (優良吐文強化月)》之銘言：
: ※ 引述《notsmall (NotSmall)》之銘言：
: 因為你太多地方都整理錯誤了,有些地方更讓人懷疑你是否有意扭曲我的論點
: 所以我沒辦法只用推文糾錯
: : 花了幾個小時整理LEX的論點，麻煩LEX再指教
: : 一、名詞定義
: : 少年戰鬥漫畫：
: :     在作者自己訂的世界觀下，角色的強度要在適當的位置上
: 這個不是少年漫畫定義,而是劇情合理性的規則
: 戰鬥漫畫中強度經常與劇情合理性呈正相關
: 前面有舉例刃牙和死神的強度崩壞導致劇情暴走


我認為這對於劇情合理性來說是過分的要求

劇情的合理性建立的不是戰鬥力的穩定度，而是劇情的穩定

劇情的穩定度是指，這部漫畫在其「要旨」上發展得宜

簡單的說，一部漫畫該做的，是把它最想呈現的、最好的一面做好


打個比方，我們通常不會要求一篇論說文要抒情

也不會要求一篇抒情文要條理分明

因為我們知道這篇文章有其主旨

一篇調理極度清晰(但可能讓你覺得冷冰冰)的論說文依然很合理

一篇情感極度豐沛(甚至讓人感到濫情而不理性)的抒情文，亦然

我們頂多會說，喔如果有人的文章「兩者兼備」就實在太完美了

但不會說一個「只把自己本分做好」的作品「不合理」！



因此，只有一部作品直接或是間接地表示戰鬥是其主旨的時候
(或者，即便戰鬥不是主旨，但它對於這部作品的主旨有無可取代性)

一部漫畫才需要將對於戰鬥做出這樣的著墨或是安排

好比說，聖鬥士星矢看名字就知道他是戰鬥系漫畫，所以車田需要衡量這個

或者說，像是火影忍者雖然不見得有明白告訴你，

但岸本在劇情中已經對於「忍者就是該世界的戰鬥、武力部隊」 給出說明

因此火影忍者需要考慮戰鬥的穩定性



那有沒有不明著暗著主打戰鬥，但是卻也是少年漫畫的類型

有，獵人就是這樣一種

當然只說獵人的話，那這種說法是一種特設(ad hoc)的設定

是一種專為獵人解套的說法

其他不主打戰鬥但卻可以是少年漫的作品像是校園劇系列，

如校園迷糊大王、麻辣教室GTO、GO！純情水泳社！等等都是
(以上都刊登於講談社少年漫畫的雜誌上，除非你指出這間公司都不是少年漫)



這類漫畫通常不細心刻劃人物的戰鬥素質、或者完全就沒在管

但反正讀者們都是為了這部漫畫的其他元素而來

所以我們關注的不是戰鬥力是否穩定，而是去情推動過程是否穩定

有時候戰鬥力的不穩定調整，反而像是推動劇情的機械神一樣



而既然原PO可以認同戰鬥漫畫中的機械神設定，

可以為了戰鬥的流暢進行，而同意許多種不合理現象(如爆氣)

那同理我想也應該可以接受或是包容非戰鬥漫畫的這種設定




: : LEX的少漫規則:
: :     1.一線角色戰鬥強度>二線甘草人物
: :     2.只要讀者可以預期強度(意思是戰鬥經過無法預期，
: :       但戰鬥結果可以預期)，就沒有強度崩壞的問題

: 錯
: 不是結果可以預期
: 而是風格一貫,讀者可以猜到作者的創作風格


要討論劇情的創作風格，我們要先問獵人是怎樣的作品？作品要旨是什麼呢？



先講結論，獵人是一部事件系列劇

它描述的是一群「(準)獵人」找到自己心所繫的「獵物」(也就是目標)

並在這個過程之中的歷險與成長的歷程成長作( Bildungsroman )

獵人是一部「追尋目標」的作品，這點顯示在劇情流程或是劇中的「獵人要有獵物」
(參見獵人十條)

而獵人所有的故事進展

是讓我們看到(準)獵人們如何達到自己的獵物(目標)的歷程與成長

對於獵人們來說，戰鬥力有其需要，但不一定關鍵

(獵人十條也只要求：最低程度的武之心得。也就是說身為獵人的必要是不能太不經打，
至於剩下的就看大家自己的目標與計畫自己去規劃。)

唯有其目標必須仰賴戰鬥力、或目標本身就是戰鬥力時才會需要把戰鬥力看得重要

當然，像尼特羅的目標就是個人武之極致，所以戰鬥力本身就是它的目標



但其他人可能不必然

有些人是為了找好吃的(美食獵人)、或為保護遺跡、找寶物、保護動物

以魔物獵人來說，它只需要練到「不會被地球的魔物給打死」的程度就好

剩下的可能是要追蹤用，所以才會有天上天下這種附贈雷達的能力



因此獵人世界的人物能力(念)，其實是「助於人物達到目標」而設定的能力

當我們評價念能力失衡、設定崩壞的時候，我們應當問的是：

「幹你這個能力到底在幹嘛，為什麼要這麼設定？跟你的目標有關嗎？」



那麼，我們可以接著問，主角們的獵物(目標)是什麼


小傑：找老爸

奇枒：找朋友

皮卡：向旅團復仇、找回族人的眼睛

奧利多：當個好醫生



基本上，其他三個人都是在慢慢來的，只有庫拉皮卡是走速成路線

庫拉皮卡需要短時間達成的是以下幾點：


1.短時間(三個月左右)從零瞬間超越旅團，但超越旅團就好，不成為頂尖能力者沒關係

2.短時間抓住旅團的能力

3.短時間學會，在瞬間判斷情報真偽的能力

4.因若干因素而與人合作時，可以盡量使得別人不扯後腿的能力



從這個角度來說，我覺得庫拉皮卡的能力完全照著劇情需要(或者說，他的需要)

為了這個犧牲生命以小時為單位，也順利地換到了相應的能力

從使用者(或者劇情)的方向來看，這劇情很很OK啊



題外話，最常被Lex比較的，是小傑變成大傑

但大傑當時的目標是什麼？簡單的說，他「沒有目標」

大傑的(或小傑)在當時的目標原本是救回凱特但破滅了，

因此對他來說是「什麼都已經無所謂了」

因此從劇情來看，這是「即使我打完彼多之後立刻去死也無妨」

是把這一輩子所有值得的事情都賠上去也行的超絕望負能量

(這種賠上去的就是後面變人乾這個「除了機械神以外沒有拯救可能性」的下場)

而大傑的能力，也是在這個基礎上轉換出來的。

從劇情來看，如果小傑這樣賭上去了還被貓女幹掉

(或者沒有被幹掉，但還是連同奇枒才能打贏)

之後還要得到一個「人乾結局」。那才是劇情壞掉







我相信我對於獵人的主旨完全吻合獵人作品所提出

獵人會戰鬥，但戰鬥只是配角，或許你可以說他是個很吸引你的配角

但別忘記了獵人是一個找尋與實現目標的成長作品

他從來不標榜自己是戰鬥漫

當然戰鬥可以是推展劇情發展的其中一環，但他甚至也可以因劇情改寫了戰鬥情境

像是GI篇的遊戲背景(以及不能殺人否則拿不到卡片的設定)

讓小傑對上甘舒那場，扣除掉小傑自己的情緒，

這場基本上就只是小傑「引誘甘舒掉入洞計畫」而已，

小傑只要練到不要被一回殺而能繼續執行計畫，以及可以精準計算1分鐘就好



大概4這樣



p.s.

在漫吐版，一般來說不能隨便就叫人家說「這本漫畫不是在畫這個；不爽不要看。」這點
我完全同意與支持！

這是因為，除非作品明白顯示
不然通常我們很難明說一部作品在畫什麼。因此，這種發言往往只流於情緒而缺乏書內的
支持。

但當我說明獵人的主旨
(或者說，什麼不是獵人主旨時)，

我相信我提出了書內的若干內容支持，我相信這些證據可以呈現這部作品的要旨。

當然我可能會出錯，但這應該已經不同於那種「這部漫畫本來就不是這樣，不爽不要看」
。

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→ hg7318480: 打完才發現上面開始桶人了，這篇若有問題我自刪 QAQ
推 GonFreecss: 推認真好文！但恐怕還是有被說『誤解意思』的可能ˊˋ
推 boreguy: 可能會被認定是「主旨不是這個」護航  不然論點滿清楚的
推 yngfe: 滿喜歡這篇的
→ hg7318480: 那我修改一下好了～
推 bemoan: 推
推 pablito61337: 推
推 Glaylikesky: 推認真
推 ShaggyDogg: 這個論點清楚簡潔 必須推
→ senria: 獵人戰鬥只是配角? 笑了
→ senria: 還有角色實現目標? 小傑老爸是自己蹦出來的 庫拉要報仇結
推 dustinhuang: 這篇能說服他嗎?  我看是不行吧
→ senria: 果旅團只殺了個窩金 就此放生 雷歐力消失 奇犽喔不知道他
→ senria: 目的是什麼 可能只是跟小傑搞基
推 senria: 我是覺得可以把一個少年戰鬥漫畫講說戰鬥不是主旨還滿好笑
推 ShaggyDogg: 戰鬥就算是主旨可是每個人的目的不同造成不同故事線
→ ShaggyDogg: 出場人物也有不同我是覺得平衡還好不太重要 重複出場
→ ShaggyDogg: 的不要掉漆太嚴重就好
推 ShaggyDogg: 沒畫出來不代表他沒做事吧 十二支邀請他時不是也找回
→ ShaggyDogg: 大部分族人眼睛了 他有兩個目標啊
推 ShaggyDogg: 而且庫拉自己本人應該覺得自己強度夠了吧 屌打窩金也
→ ShaggyDogg: 成功捕捉團長 最後收了兩顆頭 是希望他變多強
推 GonFreecss: 不只窩金，小指鍊還幹掉了派克諾妲
→ BoBoLung: 不是很能認同戰鬥不是主旨的說法...
推 as7490: 這部漫畫的戰鬥絕對是主軸「之一」，畢竟不少劇情都是藉
→ as7490: 由打鬥所推動，而且「主角如何變強」也是這部漫畫的核心主
→ as7490: 題之一

統一回應幾個覺得獵人是戰鬥漫畫的看法



如果把戰鬥當成主旨的話，會有「很多」篇幅會顯得怪異

比如說，獵人試驗篇中除了最終試驗真的在打之外，其他部份都沒

而事實上，在場大家通過最終試驗的合格方式

居然是靠奇枒違規下手殺了人




同樣地，像是蟻篇的時候描寫敵方角色時完全不同於戰鬥漫畫

他花了很多篇幅寫了一個沒有戰鬥力的角色(小麥)

而且這個角色的存在，是讓敵方BOSS放下戰鬥

或者會長選舉篇最核心的幾個角色

從來都沒有打起來(選舉中的子鼠與金、狗，奇枒跟他哥)

裡面唯一畫出來的完整打鬥，居然是西索打管家

這不是戰鬥漫畫會有的情節啊！！！

戰漫不就是看那些作者努力刻劃篇章的要角們打起來嗎~~

但很明顯，這些要角不是來打的

比起詮釋成這是戰鬥漫，說他不是戰鬥漫反而比較合理



另外，"通常"(或許不是絕對)在戰鬥漫畫中

為了戰鬥的熱血感以及不至於讓人失落，主角群通常是最能打的一群人

就算排不上全劇最強的那一人，至少也會成為「最TOP的一層級」

主角不一定一開始就最能打，但他確實是隨著劇情走向而成為最能打的武力值得TOP群

比如說，火影大概在鳴人會用仙人狀態跟九尾化時達到

死神在一護學會萬解跟虛化的時候也已超過隊長級

通靈童子裡面，葉他們得到五大靈後是低於葉王一人(一神)之下最強通靈人

而即便是沒有達到的、或還在爬這座高塔之路的

也會刻劃成「主角有望於登上最TOP群」

(如現在的海賊就是還在刻劃魯夫索隆等人這個道路)



相反地，獵人一直保有著「主角群們即便很優秀，但離TOP還差得遠」的狀況

而且差得遠就算了，也甚至不會給你一種「角色們最終將登上TOP群」的期待

裡面的四人主角群中

最極端的小傑現在甚至都已經沒有特異功能，不惹人嫌地回家寫作業了




我同意，獵人的劇情裡面有戰鬥成分，甚至很常出現

所以我可以退一步地同意這是「迷人的配角」

而要討論對於這個迷人配角刻劃是否洽當當然沒有問題，畢竟這裡是漫吐

漫吐就是什麼都可以吐

因此我所針對的護航不是對於「獵人戰鬥設定有多好」的這一護航

而是Lex將戰鬥設定穩定等同於「劇情設定穩定」，

並因此攻擊獵人是一部缺乏劇情合理性或是穩定性的作品



我護航的點在於，劇情穩定性取決於劇情要旨

而獵人要旨不是戰鬥，所以拿這個質疑獵人缺乏劇情合理性的吐槽似乎不太洽當



以上~~

※ 編輯: hg7318480 (140.112.248.176), 07/18/2017 09:00:50
推 robefrom: 戰鬥只是手段吧，獵人沒有戰鬥而推進劇情的部分不少哦
→ robefrom: 揍敵客家族篇，雙方從頭到尾沒打起來
推 robefrom: 友克鑫篇，打起來的只有窩金一戰跟團對兩老，後面的劇
→ robefrom: 情完全就沒有戰鬥了
→ robefrom: Gi和蟻:修練跟戰鬥參半，戰鬥場面變多了
→ robefrom: 選舉篇：獵人協會部分完全沒戰鬥了，奇犽那邊真的打起
→ robefrom: 來只有西索對悟桐
謝謝補充各篇中的有多少「非戰」要素~~

推 fivil52: 推
推 bbadia: 你舉例不是戰鬥的劇情來反駁獵人要旨不是戰鬥
→ bbadia: 但這些劇情也跟獵人要有獵物這個主題無關（甚至有些不是獵
→ bbadia: 人）
→ bbadia: 而且追尋目標這個要旨是很多有戰鬥的少年漫畫共有的
→ bbadia: 我會說戰鬥是獵人的主角之一，獵人也屬於戰鬥漫畫，只是他
→ bbadia: 有更多元的劇情
推 bbadia: 但戰鬥是獵人很重要的成分，不只是迷人的配角而已
→ bbadia: 不過如果把「戰鬥」這個詞廣義來看又有點不同了
→ baigyatsh: 射雕英雄傳屬不屬於戀愛小說
推 asdzxc8024: 每個人定義都不一樣，這樣討論的了嗎？
→ asdzxc8024: 我看是不行吧

正因為每個人都會有不同的看法，所以護航的時候才更需要貼著漫畫來護啊XDDD

護航者必須找出漫畫中的劇情或是要素來支持自己的主張

比如說，如果我把火影說成是「偵探」

那絕對不是一句「每個人定義都不同」可帶過

這要嘛是我看的火影跟別人不同(可能是包著火影皮的福爾摩斯?)

要嘛是我腦中的偵探一詞其實是指爆破動作片之類的 XDD

這絕對已經是概念使用錯誤了



回到獵人，我認為，如果要說「戰鬥是獵人要旨之一」

這也必須就同時說明那其他的之二之三之四是什麼

(以解釋獵人中許多不經戰鬥為主的篇章)

而相對地，直接以「獵人」(尋找與達到獵物之人)來解釋

既直接切題(不論是中譯或原文HUNTER)也可避開戰鬥主旨的上述問題

而既然這是一個叫做獵人的作品，那除了獵人方之外也會有「被獵方」

被獵方的鋪陳與刻劃當然是劇情的必要


而在蟻篇中，被獵方是「整個螞蟻集團」，是：永久消除蟻集團對人的威脅

小麥是在這個背景下出現的

而有趣的是，小麥這個角色做為一個獵人們很長時間不曾知曉的存在

卻是由她牽動了獵人們這個目標的達成與否

不論是王的斷手使得彼多沒有施放圓；或是王為了小麥而選擇下棋安靜等死等等



要細心刻劃不是只有獵人而已，獵物亦如是


※ 編輯: hg7318480 (140.112.248.176), 07/18/2017 10:12:49
推 KiSeigi: 推這篇 獵人戰鬥部分不少，但並非最主要的部分
→ KiSeigi: 有點像哆啦A夢 著重在單元劇的故事而非每篇道具有多IMBA?
推 sujner: 這樣說的話 其實沒有幾部少年漫能歸類為戰鬥漫畫了吧
→ sujner: 大部分的作品都不是以最強為目的在打的 戰鬥也只是達成目
→ baigyatsh: 很明顯獵人跟某些少漫對解決事情方式不同
→ sujner: 標的過程而已 像海賊、火影、死神皆如是
→ sujner: 可以不打就解決 也不會打起來了吧
→ baigyatsh: 戰鬥漫特色就是幾乎無法不打解決 不分高下解決
→ baigyatsh: 對比富奸自己的幽遊就看的出差別 獵人的戰鬥更傾向是在
→ baigyatsh: 圈人氣用的 富奸一直想冷處理戰鬥的影響
→ sujner: 我也贊同獵人的主旨是在"獵人"這兩字上 但戰鬥絕對是這漫
→ sujner: 畫的軸心之一 成份多到即使有人把它當主也是無可厚非的事
→ sujner: 我是看不出有冷處理啦...反而我還覺得太熱了
→ sujner: 像蟻篇的行動 很多獵迷就有提出各種軍事行動來滅蟻
→ sujner: 如果不想描述戰鬥 圍繞在這上面處理會更有意思吧
→ sujner: 但最後還是導成戰鬥模式了
→ baigyatsh: 畢竟還是要靠戰鬥維持人氣 沒冷處理 普夫 跟一堆師團
→ baigyatsh: 長會跟主角打的更爽快
→ sujner: 這段如果不想這樣寫 絕對還有很多漂亮的玩法
→ baigyatsh: 用別的 式寫篇少漫太遠了 富奸還不敢這樣
→ KiSeigi: 三本柱打鬥部分比獵人重很多吧?都可以用打A打B打C來分章
→ KiSeigi: 節(大致上，沒跑去全部複習一遍怕被打臉)
→ kirbycopy: 打半藏 打西索 打旅團 打炸彈魔 打螞蟻 打伊爾彌 打卡
→ kirbycopy: 金王子
→ sujner: 富堅明明有其他的寫法 但最後還是以戰鬥來描寫
→ sujner: 所以戰鬥是主成份之一 這應該還能接受吧
→ sujner: 我也想多看看海洋獵人、動物獵人、音樂獵人等等...他們怎
→ sujner: 麼當個好獵人的 但故事總擺脫不了戰鬥 我也沒辦法
→ KiSeigi: 打半藏是指獵人試驗嗎?首先不只那一關，而且那關小傑就
→ KiSeigi: 算認輸也還是頗高機率過 用打半藏代指整個考試好像不妥?
→ kirbycopy: 硬要打A打B打C本來就會不妥啦 就算七龍珠也是很多篇章
→ kirbycopy: 簡化成打A打B打C也是不太妥當
→ KiSeigi: 我以為要反駁我是要用三本柱當例子，提獵人只是附和我。
→ KiSeigi: 但就像你說的我說得太滿了。但比重上有差 應該沒錯吧?
→ kirbycopy: 同意
推 articlebear: 好文要推，免得被一些廢文劣幣驅逐了
推 lemonchin: 推夢漫～
推 enjoytbook: 少年漫畫的主旨本來就不是戰鬥阿，不然大家都學死神
→ enjoytbook: 賣潮就好。可是話說回來，作者沒有決定作品意含的權利
→ enjoytbook: 呢～
推 woieyufan: 戰鬥對劇情的貢獻只有 誰活誰死而已 戰鬥力本身不重要
→ woieyufan: 平不平衡只是敘述戰鬥時用
推 sariel0322: 推這篇，現在能理解為什麼這麼多人無法接受薔薇的事了
→ sariel0322: ，原來是當作戰鬥漫畫看了
推 kbccb01: 不認為戰鬥是配角，就算戰鬥只是手段之一，少佐不是有
→ kbccb01: 說過"我們可是為了手段不擇目的"，小傑要找爸爸怎麼會
→ kbccb01: 遇到蟻篇這麼暴力的篇章呢?那也是作者要安排打戲阿
推 jack52073: 同意部分，可是蟻篇就很無謂。
推 jack52073: 而且，手段跟目的本身一樣重要，當後期開始不斷藉由戰
→ jack52073: 鬥達成目的的時候，很難說戰鬥不是一個重要元素。
推 SilenceWFL: 推優文