Re: [少年] 沒魯夫的海賊王484比較好看！！

[saitou68201 (漂泊不定)]

: : 不見了！為什麼會這樣呢？原來是少了個白癡船長再搞笑！拉低大家智商！！
: : 難怪最新一話又開始有點討厭了，原來他的名字出現了！！
: : 不過，請作者保持下去，只要某腦殘別出現，劇情還是能看的！
: 後來看了很多美式卡通
: 回過頭來才看懂海賊王越來越無聊的原因
: "角色膚淺化"
: 用比較長的解釋就是
: 不斷強化角色既有設定的同時
: 沒有同時增加新的個性和特質
: 美式卡通節奏都超快

個人補充一點看法，除了板友說的「角色膚淺化」之外，其實慢跑王現在對於人物的塑造
非常的扁平化。在文學創作塑造人物上時常會碰到「扁平人物」跟「圓形人物」的抉擇，
扁平化的意思，比較像是在你下筆的時候，會先決定這個人物屬於好人方或壞人方，決定
之後，這個人物的特質都會相當類似

例如魯夫是個熱血的笨蛋，所以他的所有行為特徵跟個性幾乎都是往類似的這一面塑造

像是魯夫的思考單線，缺乏深謀遠慮這件事情，其實從第一集他帶著獨木舟出海，甚麼東
西都沒準備這點就看得出來。正常人怎麼可能會覺得那樣能夠航海啊?

但是這個特點可以非常凸顯魯夫這個人物，讓他的記憶點變得極強，也非常鮮明，你幾乎
看到魯夫就可以想到他會怎麼解決事件。因此他後續所有的行為特徵，全都集中在「熱血
的笨蛋」這個形象的塑造，特別是笨蛋

所以他一些有智慧的面向會被消除，應該隨著主線劇情收斂、沉穩的個性也消失不見。取
而代之的是一個更熱血，但也更笨的魯夫。作者不但沒有新增出讓這個人物可以更立體的
特質，反而是人物的扁平程度不斷的增加、增加、增加到一個只要是正常人都會覺得不可
思議的程度

而這樣的狀況，就會讓思考層次比較複雜的人開始對此覺得反感，因為這根本不正常

但對於思考很單線的國小國中生來說，他們很容易覺得「幹這真好笑」、「這樣好爽啊~」

而對於隨著時間而成長或改變的人來說，看著逆成長的魯夫很容易越來越痛苦，因為完全
不能想像一個這麼扁平的人物怎麼有辦法當主角。對於劇情越來越沒辦法代入，因為現實
生活的經驗完全不是這樣

舉個例子來說，你就想像你在工作，公司派你去跟大客戶談生意，結果你可以很無腦的遲
到、把大客戶踢飛、吃他的點心、邊跟客戶講話邊挖鼻孔，還把鼻屎抹在對方身上，也完
全不知道自己要談甚麼內容，惹到大客戶震怒崩潰，所以開始追著你跑 (咦?

但是最後因為你在慢跑過程中去上廁所的時候，因為地面濕滑跌倒，而剛好把正在騷擾客
戶秘書的色狼撞飛了，然後偏偏這個秘書其實是大客戶的老婆，所以秘書回去幫你美言幾
句，就讓客戶覺得...

「嗯你救了我老婆真棒，那這筆單就給你了」

WTF？

這大概就是思考比較複雜的讀者看海賊劇情現在的感覺

當然，有些人說現實往往比小說離奇，這我可以理解，有時候這類的事情還真的有可能發
生，但僅限一次。當故事不斷的重複這個模式運作時，會很脫離一般讀者的認知與想像，
這已經不是「開主角威能」的問題，而是幹這劇情怎麼不合理成這樣?

回到前面的問題，扁平化的人物其實不是不能用。有些作者其實也很喜歡用很扁平的人物
來構成故事，未必就不行。扁平化的人物形象會非常突顯，所以很容易直接聯想到笑點，
搞笑漫畫就很常用這樣的手法

但是海賊最靠北的是，作者把很扁平的人物放到事實上很立體的議題裡面

這就像是很複雜的議題，你用簡單到不行的手段來解決，看起來違和感超強。這個例子在
後期的蠟筆小新裡面其實我覺得有類似的現象，大概在拜金又浮誇的松阪老師開始因為男
友德郎在恐怖攻擊罹難後，開始進入探討生命的模式。這段期間的蠟筆小新只讓我覺得莫
名的很沉重，但完全沒有討論的深度可言，因為扁平的角色構成太簡單，基本上不具備這
種深入探討議題的特質，松坂老師在前面40集完全沒出現過多愁善感的特質，突然變成星
雲法師模式反而讓劇情變得很沉重，但莫名的很不好看

回過頭來，我覺得如果慢跑王只是一部很單純的海上冒險漫畫，魯夫跟他的快樂夥伴目標
只是要找到彎屁死，爽快過日子，碰到擋路的人就打，沒錢就搶，扁平人物就不會是太複
雜的問題，畢竟你要做的事情就這麼簡單而已。就跟霍元甲一樣，打倒秦爺你就是津門第
一了 (誤

偏偏魯夫又要救國，又要改善種族歧視，還要轉型正義(誤)，結果還這麼無腦，就變成扁
平人物碰上立體議題的違和感超級無敵強

這也是為什麼後來我自己實在是看不下去了QQ

: 尤其是我愛看的那種白爛型(ugly american或brickleberry)
: 很多個人特質(gay 嗜酒 吸毒 特殊性癖 貪財 懦弱 歇斯底里等等)
: 都是隨著劇情推展一步一步疊加去
: 很可能一開始正常的上班族主角看到後期
: 你才發現他是一個特殊性癖的摳門強迫症變態
: 所以成功的美式卡通會越看越好看
: 而海賊王的魯夫一開始也比較接近正常人
: 所以看來會比較有智慧些
: 隨著劇情推展
: 很快的作者發現強化魯夫的無腦熱血特色會更吸引人
: 所以無限的放大魯夫這一點
: 甚至到必須依靠魯夫的愚蠢來推動劇情的程度
: 其實放大個人特質是無妨
: 但放大的同時也必須添加新的屬性來飽滿一個角色
: 比如說brickleberry的主角steve
: 一開始低能且自戀
: 但隨著劇情演進
: 除了保持一樣的低能之外
: 還一步一步增加了 奴性 懦弱 樂天 隨遇而安 常態被霸凌  適應力強大 甚至禿頭
: 等豐富的個人特質
: 越到後期你會發現這個角色越來越飽滿
: 甚至某些時候還會發掘出意想不到的優點
: 但魯夫作為角色失敗的原因
: 其實也是日系漫畫的通病
: 就是在強化基礎人設的同時
: 並沒有同時添加其他新的個人特質
: 結果就是魯夫的無腦無限被放大
: 不管做任何決策一定都要用很無腦的角度來執行
: 然後再由其他人抬轎
: 反正最後再蠢的決策都會產生好的結局
: 久而久之
: 魯夫這角色就變得套路化，而且越看越膚淺
: 整個劇情也越來越不堪入目
: 只能看作者豐富的世界觀個人設能力來撐
: 其實不只魯夫，海賊每個角色都有樣板化的問題
: 好色的就好色，愛錢的就愛錢，貪玩的就貪玩
: 如此重複又重複，直到人審美疲勞
: 海賊目前的人設單薄到日常毫無看點
: 每人一舉一動大家都知道，沒有任何驚喜
: 海賊王現在比較需要的是為人物增添一些特質
: 一些不影響主要人格外的次要人格
: 比如說魯夫愛吃之外可以增加些特殊性癖，橡膠人很多東西可以玩
: 索隆本來就酗酒，還可以加吸毒，嗨了之後也很多玩意可以搞
: 娜美愛錢之外可以嗜賭，最好演成爛賭鬼輸光錢後仙人跳香吉士
: 喬巴可以變態成其他動物的型態搞異種交配
: 羅賓可以當冷血吐槽者研究其他人的變態行為
: 香吉士可以更進一步的性騷擾尾行其他女角，或在料理中加點怪東西
: 海賊王依然是個好素材
: 去豐富一下每個角色的維度跟層次
: 馬上就可以再創高峰
: 主線劇情一直不是重點
: 反正都為打而打，大家都差不多
: 只有角色層次的豐富度才能飽滿一部作品
: 人設做得夠好
: 整天搞日常都有人買單

------------------------------------------------------------------------------

--
   長頸鹿的熱咖啡                         幹你媽的         ▅▃▅    φz960124
   在流到他的喉嚨的時候                  認同請分享!     ◣◣￥◢◢
   熱咖啡早就冷掉了                                ┌      ⊙  ⊙ ◥▃
   你有想過這個咪?                               ▎  ▋    ◥   人◣◣▃
  二勹 ┼─                                        ㊣       █◢ ◥ ◣◥▃
  ╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己                          皿◢   ◥ ◣◣▃

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.50.150.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1528549678.A.381.html
推 woodypei: 推這篇精闢 那個比喻笑死超中肯
→ hollowland: 神比喻阿xd
推 hwider: 精闢！
推 Gyllenhaal: 贊同
推 blueocean292: 這篇真該轉去海賊版 不知粉粉們會怎麼說
推 mono5566: 推
→ baigyatsh: 我看法是角色不一直往抓狂一族似的簡化 索一出場就是要
→ baigyatsh: 迷路 香吉士一出場就是要好色 跟國會議會一出場就是要
→ baigyatsh: 拉屎 小茜一出場就是要倒霉還是可以看下去 最多就審美
→ baigyatsh: 疲勞 原本的航海王像超英雄片 偶爾塞些搞笑 實際上是超
→ baigyatsh: 英救世再塞點感動情節 但後來變成阿呆與阿瓜 還要他們
→ baigyatsh: 誤打誤撞拯救世界 就變不同類型的情節 不是讀者後來成
→ baigyatsh: 熟了 明明是故事往平面搞笑的方向跑 偏偏又不好笑
推 peterw: 推譬喻
→ bnn: 誤打誤撞救世界也是種樂趣痾...不是這種腦殘說不定還辦不到
推 RX00: 幾次還可以，但一直讓智障誤打誤撞拯救世界......
→ RX00: 我比較想問一直能從這種模式裡獲得樂趣的人腦子裡裝了啥。
推 GothicMetal: 多次用腳色耍智障來推動劇情，這種故事真的太糞
推 offdensen: 推分析
推 RX00: 以這篇來說還有一個良性對照組：七龍珠的悟空
→ RX00: 悟空(相對上而言)也是個性格簡單的扁平型腳色,但作者也因此
→ RX00: 從來沒有設定過什麼複雜的問題給他。有人想打爆地球？那我去
→ RX00: 打爆他就是了。
其實漫畫因為是創作，會有主角威能，或是一定要很熱血，這大家沒有不能接受。舉個例
子來說，有部漫畫叫「斬‧赤紅之瞳」，裡面的主角塔茲米，一開始也是個熱血、滿是理
想且單純的中二屁孩，但是隨著劇情推進，夥伴開始一個個領便當(還領得很兇)，面對不
斷的生離死別，他還是很熱血，也還是抱持著拯救國家的理想，但是故事進展中會發現他
其實逐步變得比一開始更圓融，也更坦然接受「人就是會死」這回事

我覺得這就是一個至少不忘本，但讓人覺得比較合理的角色塑造
推 hansone123: 中肯 我要把金正恩打的遠遠得
推 winter0723: 超推
推 wai0806: https://youtu.be/0shq9atFrzg 可以看看這個影片
→ wai0806: 他把人物扁平的現象稱為flanderization 弗蘭德化
→ wai0806: 起源於辛普森家庭他們的鄰居 變成一個單純的基督教梗
扁平化其實不一定是問題，很多蠟筆小新裡面的人物也跟慢跑王一樣超扁平，野原廣志出
場就一定腳很臭，小新就一定色瞇瞇的在看美女，但是這不是太大問題，大家看了也就會
心一笑。但慢跑王的扁平人物偏偏要被設計來處理超立體的問題，而且還不是像蠟筆小新
裡面那種打甚麼關東煮大魔王，明顯來搞笑的咖。這就回到我上面講的問題，違和感超重
推 gipo776: 扁平化得很嚴重，最近的好國王跟壞國王描寫，看得很頭痛
推 yngfe: 這篇優啊
推 canhong: 魯夫前期也不是單純的蠢，有些時刻有大智若愚的感覺
※ 編輯: saitou68201 (114.44.73.46), 06/10/2018 01:38:32
推 Darkdrongo98: 看到弗蘭德化　想起Keroro軍曹（動畫）
→ Darkdrongo98: 前面濃郁而嗆辣　後面...
推 johnruby: 推
推 enjoytbook: 抗議，魯夫剛出場就在跟克比訓話欸，哪有沒智商，更
→ enjoytbook: 像少根筋的天才
推 RicFlair: 人物是越來越扁平化沒錯，但其實也不是「作者突然把扁
→ RicFlair: 平人物放到立體議題」所以作品突然變超爛這樣，最簡單
→ RicFlair: 的對照組就是阿拉巴斯坦跟阿拉巴斯坦2.0，差不多的議題
→ RicFlair: 、差不多的角色，卻玩出了完全不同的結果，你只要看看進
→ RicFlair: 入本篇之前的鋪陳、進入本篇之後的劇情張力、打鬥過程
→ RicFlair: 的編排、畫面凌亂度...等等，就會發現這根本就像是兩個
→ RicFlair: 不同的作者搞出來的東西，我只覺得應該是以前沒那麼爆
→ RicFlair: 紅的時候編輯還壓的住尾田，所以大家才有正常的海賊王可
→ RicFlair: 以看，後來尾田成了尾神大人，作品隨他的意自由處理之
→ RicFlair: 後，就成了現在大家看到的海賊王
推 SLCHAN428: 其實問題在於路飛解決問題不是解決問題的核心，例如魚
→ SLCHAN428: 人島，霍克會壞不是因為他是壞人，而是他覺得魚人比其
→ SLCHAN428: 他種族優秀，他認為大海的霸主應該是適應到海洋的魚人
→ SLCHAN428: ，不是連在水裏呼吸都不能的人類，他大概也認為人類連
→ SLCHAN428: 碰海洋也不應該，所以他才想殺掉人類，其實最後也是歧
→ SLCHAN428: 視問題。那路飛如何解決魚人歧視的問題呢？打飛頭頭，
→ SLCHAN428: 開宴會就拍拍屁鼓走了，會有人覺得歧視是因為某個人出
→ SLCHAN428: 現帶起嗎？霍克一號死了霍克二號也會出現，只要你不是
→ SLCHAN428: 根除魚人心中的歧視，霍克都會繼續出現。海賊王難看的
→ SLCHAN428: 地方就是把人打飛就完了，問題沒有解決過
推 sillymon: 我只想說不要瞧不起國中小生好ㄇ
推 s175: 一種千層派跟披薩的概念，一個堆疊一個只是擴張，但總各有市
→ s175: 場
推 gdodgang: 本來就是 可4宗教的力量是很強大的
推 overall: 國中時看海賊會覺得熱血，高中時開始無感，上大學就覺得
→ overall: 不耐，出社會再看海賊覺得根本低能。說到底作者一直貫徹
→ overall: 本作的目標讀者族群也不是不好，畢竟這只是少年漫畫
推 viivii: 推，同感@_@
推 memoryautumn: 推 現在的海賊劇情根本就SOP化 讓人越看越煩
推 feedback: 推
推 vinousred: 少年漫畫也不依定就要無腦 扁平 公式化 是尾田長年幼稚
推 ilove640: 比喻的很有道理 扁平不是問題 你可以拯救夥伴 冒險 開宴
→ ilove640: 會 但是現在就像那些中二輕小說一樣“我在玩樂的路上順
→ ilove640: 便拯救世界” 處處充滿兒戲跟挑戰智商底線的感覺
推 ilove640: 另外篇幅有限 人物太多所以平面化我覺得還好 但是作為作
→ ilove640: 品的核心 主角魯夫為什麼要逆成長啊！！
推 qd6590: 重點是以前魯夫大智若愚 現在是大智障
→ MOONY135: 蠟筆小新我覺得你根本講的有問題 你很久沒看了吧
推 emilylyh: 推 比喻超好！
推 birdjack: 德朗醫生死了喔@@?!
推 dadyshyu: 觀點很棒給推！
推 james732: 推
推 jackys313: 換言之 海賊現在針對的是廣大輕度ACG客群吧
→ jackys313: 但感覺這樣的走向只能一直找新客群累積不了老粉絲
推 RX00: 但問題來了，一個連載了這麼多年的作品要怎麼一直找新粉絲
推 potter1529: 原來如此 我一直覺得兩年後越來越爛 但說不出是為什麼
→ potter1529: 爛 謝謝你們兩個說出這個原因 細想以後非常有道理
推 potter1529: 即使這樣我還是沒很討厭海賊王 反倒是那些無腦護航的
→ potter1529: 迷迷根本就是凸顯不思進取到極致的惡循環
推 s6210603: 推
→ s6210603: 兩年後的篇章還有一個問題...有些跟兩年前的劇情很像= =
推 parulky: 有道理
推 doubleperson: 推這篇
推 tony780504: 寫的很棒！
推 bestboy3131: 推 十分精闢
推 twptt: 推 精闢好文
推 suglin39: 推
推 RWAllenL: 這篇真的精闢 我就是這樣的感覺
推 Diehardx: 推
推 shutout5566: 推
推 bigcia: 推優質文
推 bird0603136: 推
推 bellej95315: 推