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不好意思,因為有版友提到《哥布林殺手》世界觀的問題,所以小弟我又來吐槽這部作品 這次沒掛亂吐標籤,有任何吐槽不周的地方,都懇請各位指正 最近靠著西洽那邊的整理重新複習哥殺的世界觀設定,發現了不少過去遺漏、誤解的細節 (由於吐槽基礎來主要以版友討論為主,動畫 / 小說為輔,故分類上[週邊]) ,大致有以下三點: 一、 哥殺的世界,手工業與工藝水準比現實的中世紀來得高 因為有輔助生產與鍛造的法術,生活水準比想像中還來的好,專業分工也比想像中來得細 而且哥殺世界商業比預期中來得發達,王都有奢侈品提供有錢人消費,甚至還有郵購! 二、 哥殺的世界裡,中央對地方的控制權比想像中來的大 這點從冒險者公會的設計可略知一二,哥殺世界的公會並非保障特定職業的組織 而是職業介紹所兼評定冒險者等級的單位,公會透過分級提供不同比例的報酬 甚至利用武器店、酒店等設施監控冒險者的金流 (即使如此,邊境治安還是糟得像無政府狀態) 但就算對這些設定有所認知,我還是覺得哥殺的世界有不少矛盾或疑點。比方說: 一、為什麼冒險者被當作「無業武裝遊民」? 哥殺世界裡的冒險者相當於「無業武裝遊民」,是一種常見的說法。但是扣掉學院出身 的法師,神殿出身的僧侶,冒險者的仍有精密的職業分工,有重戰士、有槍兵、有騎士 我自己是很難相信,沒有嚴格師徒制或基爾特概念的社會,有辦法存在這樣的專業分工 而這些實務上的專業人士,不僅被當作「武裝遊民」看待,還跟類似學院系統出身的法 師與僧侶,同受冒險者公會管理,而沒有屬於自己的職業組織。 那哥殺的世界到底是怎麼看待「專業」跟「分工」這些概念的? 就連中世紀最像流氓的雇傭兵,他們也不至於被當作沒有專業的武裝遊民吧? 二、你不當冒險者,就去幹農奴或妓女? 這段論述似乎出自與哥殺有關的短篇,裏頭的角色表示:這裡的人們不當冒險者,男的就 得去做農奴,女的就得去做妓女。按此敘述,隨時有生命危險的冒險者只比沒地位的農奴 、娼妓好一些 娼妓的存在比較沒有問題,因為哥殺世界的確有足夠規模的城市經濟。但農奴跟冒險者的 存在就值得討論。冒險者的問題已如上述,我並不覺得存在專業分工的冒險者會是種想當 就當的職業。如果是「冒險者學徒」還說得過去,但這就和哥殺世界的冒險者被視為「武 裝遊民」的設定有出入 ── 因為既然是遊民,又怎麼會有師徒制這種東西? 至於農奴,它是莊園制度的產物,貧窮且生命沒有保障的人們,藉由出賣自己與後代的人 身自由,藉此換取領主與莊園主的保護,並以農作物、勞役或稅金作為相對應的代價,是 莊園經濟的基本農業單位 但哥殺世界的農業經濟看起來不像莊園制。相反地,目前劇中出現的農業人口,看起來比 較像是自由人 我並未讀到他們必須為了地主或莊園主服勞役的相關描述。被哥布林、大老鼠襲擊時,他 們選擇付出財產雇用冒險者(代表他們有自由處分財務的權力,是自由人的重要特徵) 而非像所謂的農奴一樣,向領主或莊園主主張被庇護的權利 如果農奴不是哥殺世界的基本農業單位,連拓荒地上都看不見農奴,那「當農奴」究竟是 怎麼回事?還是說作者想表達的是:男性不當冒險者,就得去當「奴工」、「奴隸」或「 奴僕」,但這跟農奴的定義根本就不一樣啊...... 三、 哥殺世界中,王國經濟方面的相關設定 哥殺世界中的王國,其經濟發展程度超乎我的想像 ── 不僅它的運作是仰賴稅金,而非 中世紀常見的徵收物資。它還有有透過公會,利用現金流來控制冒險者的設計。王國內甚 至發展出「郵購」這種很近現代的交易模式。看起來王國的經濟是很成熟的 但在這樣的國家,國王居然要親自到處收稅? 這真的合理嗎? 根據設定,從王都乘馬車到邊境似乎要三天。馬車一天的行駛里程約120-200公里左右, 有驛站更換馬匹的的話,還能跑更遠。保守估計王都到邊境為360公里的話,那就約為台 灣從北到南的距離...... 國王要親自跑這麼長一趟路去收稅?這真的TMD合理? 經濟體系這麼成熟的國家,難道沒有地方的稅務機構? (若此段敘述有誤,懇請版友糾正,我自己都不太相信) 另外就是公會的設計,哥殺世界中的公會同時包辦武器店和餐飲等功能。冒險者在消費的 同時,他們的金流也被國家所控制。且公會擁有評比冒險者的權力,同時提供報酬更為優 渥的任務。以至於白瓷從哥布林或老鼠賺到小錢後,就不想接村民們窮酸的委託,因為賺 的錢少就算了,還沒辦法有效地晉升 公會權力如此巨大,而裏頭的工作人員屬於公職,代表它是一種國營組織 這讓我不禁覺得,哥殺的王國根本在實行一種國家資本主義 這種經濟模式卻讓基本的農業單位(邊境農村)變得毫無保障。因為農村的資本沒有辦法 跟國營的公會對抗,以至於村民只能雇用菜鳥冒險者。但菜鳥們提供的武裝力量很薄弱, 有經驗的冒險者又不願意保衛農村。結果是運氣不好的農村被消滅,運氣好的因為有殺手 先生所以活得久一點 這是正常國家對待基本農業單位的的做法嗎? 而哥殺世界的村民似乎沒有什麼抗議,就繼續乖乖地當受害者,乖乖地去公會找白瓷菜鳥 開什麼玩笑,公會這設計根本把村民害慘了! 我自己對哥殺世界觀的比較大的疑問,大致就上面三點 至於為什麼有全身鎧卻沒有弩? 為什麼農村這麼危險還有辦法放牧養牛? 公會為什麼是用看破魔法來驗收冒險者的任務執行度? 那個世界的魔法不是有使用次數的限制嗎? ……這些都有人問了,故在此擱置不提 我認為作者是為了解釋哥殺這部作品中某些特殊的現象才安排了這些設計。但這些設計雖 然精妙,但卻很沒有實感 比方說賦予了冒險者「武裝遊民」的印象,但又給他們TRPG式的分工。卻忽略了所謂的遊 民,是很難產生分工與專業的 又如設計了公會這個制度,合理解釋了冒險者何以在升級後,就再也不想碰農村委託的驅 逐哥布林、大老鼠任務。但卻導致基本的農業單位暴露在危險之中,這並非正常國家會有 的政策 是不是因為有很多世界觀的設計是事後追加的,所以才如此啟人疑竇?我並不清楚 我只希望這些疑點,不要隨著劇情推進越來越多 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.143.48.9 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1540058012.A.36A.html
newgunden: 弩的問題可能有二 1.被禁止了 2.魔法飛彈更方便 10/21 01:56
newgunden: 3.跟弓箭比 弩箭要生產很麻煩 帶起來又重 10/21 01:57
newgunden: 輕弩也許還可以 森人似乎沒辦法生產弩箭 10/21 01:58
很難想像便於操作又適合狩獵中小型生物(如哥布林)的道具會被禁用 中世紀禁用弩箭是有宗教因素 但哥殺的世界應該沒有這種設定 (而且中世紀的弩弓禁令基本上沒人理) 至於魔法之類的,那應該是用來對抗大型或有再生能力生物的東西 而且一天能用的次數少到不行,和投石索或弩箭之類的差異還是不小 ※ 編輯: yangzhe (220.143.48.9), 10/21/2018 02:09:34
a2935373: 我比較受不了的是哥殺世界巢穴外的哥布林會姦殺擄掠 10/21 02:28
a2935373: 弱一點的會趁晚間偷盜 但是戰力比野狼弱的東西 10/21 02:28
a2935373: 村莊的應對策略是花錢找人然後被嫌找不到人接單 10/21 02:28
a2935373: 這種邊境村莊還有辦法維持真的有點扯... 10/21 02:29
a2935373: 這種邊境村莊自給自足的比例超高吧...只會找人是? 10/21 02:30
邊境村莊沒有看到任何自警隊,卻可以自由自在地放牧務農,真的是有點誇張
Yanrei: C_chat有一篇計算貨幣的文可能可以解釋這問題 10/21 02:35
Yanrei: 印象中好像一個哥布林任務的費用不到農民一個月的收入 10/21 02:36
Yanrei: 比起自己冒生命危險去巢穴殺哥布林,拿不到一個月的收入 10/21 02:37
Yanrei: 買冒險者去幫你清巢穴其實蠻划算的,而且在成功之前都不用 10/21 02:37
Yanrei: 錢,冒險者死了也不關你的事...(聽起來好黑) 10/21 02:37
這點就很奇怪了,如果雇用新米冒險者花不到農民一個月的收入,那他們的經濟狀況應該 還不錯。那為何會有整個農村勉強湊錢才請出白瓷這種描寫?
Yanrei: 至於哥布林如果主動入侵村莊,村莊應該是有自衛能力 10/21 02:38
偏偏作者描寫屠村的功力真是一等一的好,讓人完全感受不到農村的自衛能力......
qq204: 有提到趕跑不是問題 難道你要每天晚上徹夜守候? 10/21 03:21
brian040818: 會去委托公會的都是沒有領主的開拓村 10/21 03:24
qq204: 然後小說中說趕跑不是問題,但要剿滅巢穴又是另一個等級 10/21 03:24
qq204: 然後一直提純新手去送頭 然後比萌新高階點的會撞頭目級 = = 10/21 03:27
srwgreat: 這麼都能玩郵購了,看來整個王國都還處於穩定的狀態, 10/21 05:28
srwgreat: 不像是有受到強大威脅啊,如果到處都有強大到讓人忽略 10/21 05:28
srwgreat: 哥布林的威脅來源,王國理應是更加衰敗警戒的狀態,國 10/21 05:28
srwgreat: 王更不可能親自跑去收稅 10/21 05:28
這個設定也滿奇葩的,難不成國王出面收稅是兼微服出巡為了撫慰人心?
HAhuman: 一個任務收入 不高 不多接幾個嗎?= = 10/21 06:55
我覺得哥殺世界的公會制度,算是能解釋為何大家這麼不想接哥布林討伐任務。畢竟人往 高處爬,冒險者都想要趕快晉升,一方面cover出任務造成的耗損,一方面多存些老本 不過這也讓人覺得公會這個機構的權力真是大得誇張
skyofme: 1. 大概得找一個人穿越過去才能回答你這個問題 10/21 07:10
skyofme: 2. 同1 10/21 07:12
skyofme: 3. 收稅的部分好像在第8捲我也還沒看到不太清楚實際敘述 10/21 07:13
skyofme: 哥布林委託的問題, 第一就是開拓村莊是不是真的有這麼重 10/21 07:15
skyofme: 要? 有沒有重要到國家一定要每個都顧得好好的 10/21 07:16
skyofme: 歷史部分我不太熟, 但之前很多人提出的紀錄就是 10/21 07:16
skyofme: 歷史上人類對待開拓村的人就是, 自己努力, 等你肥了我 10/21 07:16
skyofme: 才會去照顧你 10/21 07:17
我認同你對開拓村的看法。的確,歷史上除非是政府主導的拓墾行動,否則多數開拓地都 是先有拓荒者,才有後續來自政府提供的保障 我今天感到疑惑的點,是我搞不懂哥殺世界的王國到底是看重開拓村,還是不看重開拓村 如果是看重開拓村,那為何對他們的保障,是向工會雇用白瓷這麼沒有效率的方式? 如果不看重開拓村,那為何邊境的拓荒者看起來都像是自由人?按照常理,危險又得不到 保障的拓荒應該會交給沒有自由又地位低下的農奴才對吧? (如果哥殺裡提到的農奴,是指中世紀的那種農奴的話)
skyofme: 公會待的地方是邊境村莊, 他已經算是相對安全的地方了 10/21 07:18
skyofme: 因為有公會在, 冒險者就多, 相對來說安全係數很高 10/21 07:18
skyofme: 然後弩的問題我的想法還是, 有或沒有我覺得都可以凹.. 10/21 07:19
skyofme: 然後牧場的地理位置並沒有距離公會很遠 10/21 07:20
skyofme: 牧場戰, 白天哥殺發現哥布林的足跡, 判斷晚上哥不林就來 10/21 07:20
skyofme: 然後他能在晚上之前到公會求援帶大批冒險者到牧場佈署 10/21 07:21
skyofme: 傳授戰術, 然後自己再跑去追蹤哥布林巢穴 10/21 07:21
skyofme: 而且牛妹日常就要常常步行推車送貨到公會去 10/21 07:22
skyofme: 要說危險, 有公會在的地方已經算是很不危險的地方了 10/21 07:22
skyofme: 牧場也不是偏遠到什麼人跡罕至的深處 10/21 07:23
我同意「有工會的地方,就是相對安全的地方」這種說法。但我自己覺得用牧場戰來說明 公會為村莊帶來的保障,並不算是個好的例子。畢竟牧場戰的成敗,有殺手這個關鍵因素 ,而牧場戰的敵人規模也不是邊境村莊會遇到的常態。牧場戰從頭到尾都是個特例,如果 小說是在日常情節透露出公會對邊境村落的保障就好了
skyofme: 然後用看破來檢查是不是有說實話有很詭異嗎? 10/21 07:23
skyofme: 有次數限制但是公會又不是要出去跟團, 那就是他的工作啊 10/21 07:24
問題是這世界的魔法被描寫得非常珍貴,一天施放次數根本沒幾次。一天出團的冒險者數 量這麼多,工會要安排多少會看破魔法的人手才夠? 如果看破只是一種用於評價冒險者信譽的輔助手段,那還說得過去。問題在於小說到目前 為止,對於報酬到底怎麼計算,任務完成度如何評鑑,都還沒有足夠詳細的解說
peterw: 推 10/21 08:32
abraxas: 黃巾跟梁山泊都有分工 10/21 08:33
把「成為盜匪前的專業分工帶進盜匪組織」,跟「成為盜匪後習得專業分工」是兩回事 而且哥殺中冒險者的分工,精細程度不是你所提的盜匪 / 農民起義組織能比的吧? 再說哥殺中的冒險者和黃巾賊、梁山泊的本質差異很大吧?如果冒險者是亂賊,政府會放 任學者型的法師和僧侶跟他們廝混? 真要說的話,中世紀的雇傭兵文化,和所謂「冒險者」還比較接近一點... ※ 編輯: yangzhe (1.173.89.202), 10/21/2018 10:11:51
killeryuan: 以歷史來說 其實是近代國家才不正常 古代國家天災人禍 10/21 09:43
killeryuan: 隨便死個幾千人上面罵一罵就算了 救災預算還發不下去 10/21 09:44
killeryuan: 像梁惠王說東邊飢荒我把人趕到西邊去 西邊飢荒我把人 10/21 09:46
killeryuan: 趕到東邊去 我這麼用心在救災為什麼人民不領情呢 10/21 09:47
感謝龍鳥大回應,我有點受寵若驚...... 我同意這種說法,但我覺得梁惠王這個舉例有問題。先秦時期賑災或對邊境的救濟做得很 差,是完全可以理解的。但哥殺世界的王國,如果硬要跟現實類比的話,看起來比較像是 中世紀晚期,甚至更接近近代的時間點(有郵購、有郵務系統遞送委託、有不錯的城市經 濟、城市還有下水道) 此時期的國家,無論東方或西方,對邊境的控制與邊境居民的救濟制度都有長足的發展 雖然我還是覺得,哥殺中的王國對邊境的管理做得並不好,即使它有一套看起來很完善的 工會系統
skyofme: 牧場戰我要提的重點只是, 它的地理位置算是安全區了 10/21 10:14
skyofme: 以目前有敘述到的部分來看, 任務報酬由委託人提出 10/21 10:17
skyofme: 公會方可能會給予一定的標準讓委託人知道他的報酬, 適用 10/21 10:17
skyofme: 什麼等級的冒險者, 然後接單的人回來再口述結果 10/21 10:17
skyofme: 是不是會另外再派人去跟委託人接洽確認, 沒寫到, 不清楚 10/21 10:18
希望作者後面會寫......我自己是覺得這種東西或許可以早點透露一些線索 畢竟冒險者公會、任務與委託這些東西在哥殺劇情中,重要性並不低 ※ 編輯: yangzhe (1.173.89.202), 10/21/2018 10:37:21
skyofme: 坦白說我是覺得很多太細節的世界觀, 基本上就是, 看作者 10/21 10:19
skyofme: 沒寫到不一定就是沒有, 但這部終究只是輕小說 10/21 10:21
skyofme: 後面有提到, 國王也知道現況對人民來說不是很好, 但莫可 10/21 10:22
skyofme: 奈何, 因為不管是軍隊還是高階的菁英力量有更重要的事情 10/21 10:22
skyofme: 要做, 所以邊境還有一些雜魚的紛擾就交給冒險者處理 10/21 10:22
skyofme: 雖然不是很有效率, 但至少撐得過去 10/21 10:23
skyofme: 像一開始櫃檯小姐的OS也是, 菜雞是會被滅團沒錯, 但多去 10/21 10:24
skyofme: 幾團就還是解決了 10/21 10:24
skyofme: 整個機制其實就是一種應急手段, 得過且過這樣 10/21 10:24
Yanrei: 其實……牧場對他們來說就只是一戶人家而已,在那種拓荒 10/21 10:32
Yanrei: 時代,一戶比較偏僻的人家被野獸襲擊然後死亡,應該是稀 10/21 10:32
Yanrei: 鬆平常的事? 10/21 10:32
Yanrei: 另一個角度來看,也有可能是因為現在村莊是相對穩定的 10/21 10:38
Yanrei: 狀況,所以整體的警戒就比較鬆散一點? 10/21 10:39
shinobunodok: 不過哥殺買得起爆幹貴的魔法卷軸 要嘛就是他壓身家 10/21 10:40
shinobunodok: 要嘛就是作者忘記哥布林討伐一般報酬不好這件事 10/21 10:40
shinobunodok: 另外他交給牧場主人的租金好像也非常優渥 如果那一 10/21 10:40
shinobunodok: 袋通通都是牧場主人拿出來的金幣的話 10/21 10:40
skyofme: 哥殺的經濟狀況, 請這樣想, 低時薪高工時 10/21 10:45
Hellery: 哥ㄕ有一堆無法解釋的矛盾,但是有立場就可以開無視過去 10/21 10:56
kinuhata: 這部一堆設定都從RPG搬出來 很多玩遊戲不會在意的細節一 10/21 11:09
kinuhata: 旦放出來檢視都會變得很不合理 比如說公會只把低階任務 10/21 11:09
kinuhata: 給新手冒險者 就是為了讓玩家從初級任務慢慢升等 等等級 10/21 11:10
kinuhata: 高了之後就接一些高難度高報酬的任務 這種明顯的階段性 10/21 11:12
kinuhata: 變化只是單純讓玩家遊玩方便而已 但放大來看就是會有農 10/21 11:13
kinuhata: 村委託的低級任務只有菜鳥在做這種不合理的地方 10/21 11:13
killeryuan: 呃 這哪裡不合理? 霹靂小組也不會去抓紅燈右轉啊 10/21 11:54
a25172366: 因為紅燈右轉屬於交警職權,就算霹靂小組想管也管不了 10/21 12:00
Yanrei: 高學歷又有好經歷的也不會去做22K吧 10/21 12:15
darkbrigher: 號稱使用DND的架構 但人家的設定也沒這麼唬爛 10/21 12:24
darkbrigher: 這是作者為了方便隨便拼湊的吧 10/21 12:25
daniel851016: 霹靂小組抓紅燈是哪招= =? 職權不同還有互相干擾的 10/21 12:31
daniel851016: 概念? 10/21 12:31
darkbrigher: 在歌殺裡根本沒職權分工問題 高級冒險者不去接純粹是 10/21 12:43
darkbrigher: 因為錢太少 記得有次牛妹牧場被攻擊 公會提高酬勞後 10/21 12:43
darkbrigher: 所有冒險者都去了.... 10/21 12:44
Hellery: 有哥ㄕ在突然變殺一隻一個銀幣啊 10/21 12:58
ifyoutry: 漫畫中哥殺這種用拜託的似乎是打壞行規,長槍出來吐槽他 10/21 13:05
ifyoutry: 之後答應幫忙,大劍聽到錢很多後站起來但女聖騎說他只是 10/21 13:07
ifyoutry: 在等一個理由而已,看起來哥殺的人望是不錯的. 10/21 13:09
qq204: 歌殺最猛的地方是把剩下的哥布林全包 然後一天全解 10/21 13:52
qq204: 讓人懷疑他是不是會瞬間移動 10/21 13:52
※ 編輯: yangzhe (1.173.89.202), 10/21/2018 17:00:45
shiro0701: 無業遊民那段我覺得可以參考hidden taipei,那些在地導 10/23 13:19
shiro0701: 遊之前也是街友 10/23 13:19