Re: [動畫] 再吐槽一下哥殺...

[eva05s (◎)]

※ 引述《yangzhe (Eko.)》之銘言：
: 不好意思，因為有版友提到《哥布林殺手》世界觀的問題，所以小弟我又來吐槽這部作品
: 這次沒掛亂吐標籤，有任何吐槽不周的地方，都懇請各位指正
: 最近靠著西洽那邊的整理重新複習哥殺的世界觀設定，發現了不少過去遺漏、誤解的細節
: ，大致有以下三點：

我覺得你有不少地方把板友解釋時打的比方跟原作混在一起了

另外小說、動畫、漫畫，媒介不同細節說明差很多，以下以原作為主

: 一、 哥殺的世界，手工業與工藝水準比現實的中世紀來得高
: 因為有輔助生產與鍛造的法術，生活水準比想像中還來的好，專業分工也比想像中來得細
: 而且哥殺世界商業比預期中來得發達，王都有奢侈品提供有錢人消費，甚至還有郵購！

因為是王都，經濟和商業發展較好不意外

如果參照現實的工會或師徒制發展，也是在大城市首先開始並穩定的

不過郵購的確是個可以吐的點

但我會比較在意為什麼明明邊境村莊又設定一堆危險

還可以安穩的跟王都互通郵購

理想解釋是透過公會找冒險者協助辦理

但接著又會扯到運輸成本和邊境村莊採購力的問題

很明顯就是沒有相關設定，經濟部份實在沒什麼好護航的

: 二、 哥殺的世界裡，中央對地方的控制權比想像中來的大
: 這點從冒險者公會的設計可略知一二，哥殺世界的公會並非保障特定職業的組織
: 而是職業介紹所兼評定冒險者等級的單位，公會透過分級提供不同比例的報酬
: 甚至利用武器店、酒店等設施監控冒險者的金流
: （即使如此，邊境治安還是糟得像無政府狀態）
: 但就算對這些設定有所認知，我還是覺得哥殺的世界有不少矛盾或疑點。比方說：
: 一、為什麼冒險者被當作「無業武裝遊民」？
: 哥殺世界裡的冒險者相當於「無業武裝遊民」，是一種常見的說法。但是扣掉學院出身
: 的法師，神殿出身的僧侶，冒險者的仍有精密的職業分工，有重戰士、有槍兵、有騎士
: 我自己是很難相信，沒有嚴格師徒制或基爾特概念的社會，有辦法存在這樣的專業分工
: 而這些實務上的專業人士，不僅被當作「武裝遊民」看待，還跟類似學院系統出身的法
: 師與僧侶，同受冒險者公會管理，而沒有屬於自己的職業組織。
: 那哥殺的世界到底是怎麼看待「專業」跟「分工」這些概念的？
: 就連中世紀最像流氓的雇傭兵，他們也不至於被當作沒有專業的武裝遊民吧？

不好意思，我不太記得原作哪裡有提過「武裝遊民」這點

我確定自己只在板友護航時提到「冒險者＝武裝遊民，導致觀感不佳」

原作有嗎?

感謝推文告知，在四卷六章國王的說法

國王賦予遊民「冒險者身份」，和下文我的說法相似

以我個人來講倒不至於把冒險者分類到武裝遊民

而是單純的傭兵

中世紀傭兵組織被你拿來說是有明確的分工

實際上大概就是你拿大劍叫大劍兵，拿槍叫槍兵這種程度

而傭兵這種在刀口上舔血，靠戰爭跟保鏢過活的職業，一般民眾沒什麼好觀感也不奇怪吧

因為他們的確除了戰爭之外，也沒什麼為外人見的專業不是嗎

: 二、你不當冒險者，就去幹農奴或妓女？
: 這段論述似乎出自與哥殺有關的短篇，裏頭的角色表示：這裡的人們不當冒險者，男的就
: 得去做農奴，女的就得去做妓女。按此敘述，隨時有生命危險的冒險者只比沒地位的農奴
: 、娼妓好一些
: 娼妓的存在比較沒有問題，因為哥殺世界的確有足夠規模的城市經濟。但農奴跟冒險者的
: 存在就值得討論。冒險者的問題已如上述，我並不覺得存在專業分工的冒險者會是種想當
: 就當的職業。如果是「冒險者學徒」還說得過去，但這就和哥殺世界的冒險者被視為「武
: 裝遊民」的設定有出入 ── 因為既然是遊民，又怎麼會有師徒制這種東西？

我上面講過專業分工的部份了，這邊來談學徒制

哥殺世界的冒險者部份並沒有發展出「制式的」學徒制度

而是願意帶人教人的就伸出援手，想學的自己去找人千拜萬拖

這種單純的自己找老師模式，和所謂的學徒制天差地遠

中世紀職業工會的學徒制是透過工會協助管理加入商家的學徒

在各大城市中逐漸流行後，由國家立法保障

但在哥殺世界中，直到最近才開始有人投資協助冒險者公會建立訓練場

並聘請退休冒險者協助教學與指導，實在不能對比

: 至於農奴，它是莊園制度的產物，貧窮且生命沒有保障的人們，藉由出賣自己與後代的人
: 身自由，藉此換取領主與莊園主的保護，並以農作物、勞役或稅金作為相對應的代價，是
: 莊園經濟的基本農業單位

那個啊，這邊是「當事人自己說會變農奴」，表示當事人的出身有這個可能

不代表其他人都是這個樣子吧?

一卷開頭的雷包劍士就是農村次子

他本人是單純的想當冒險者離村，沒有成為農奴的風險

後來也有貴族的三男當冒險者的描述

你這邊太過以偏概全了

: 但哥殺世界的農業經濟看起來不像莊園制。相反地，目前劇中出現的農業人口，看起來比
: 較像是自由人
: 我並未讀到他們必須為了地主或莊園主服勞役的相關描述。被哥布林、大老鼠襲擊時，他
: 們選擇付出財產雇用冒險者（代表他們有自由處分財務的權力，是自由人的重要特徵）
: 而非像所謂的農奴一樣，向領主或莊園主主張被庇護的權利
: 如果農奴不是哥殺世界的基本農業單位，連拓荒地上都看不見農奴，那「當農奴」究竟是
: 怎麼回事？還是說作者想表達的是：男性不當冒險者，就得去當「奴工」、「奴隸」或「
: 奴僕」，但這跟農奴的定義根本就不一樣啊......

前有，(略)

: 三、 哥殺世界中，王國經濟方面的相關設定
: 哥殺世界中的王國，其經濟發展程度超乎我的想像 ── 不僅它的運作是仰賴稅金，而非
: 中世紀常見的徵收物資。它還有有透過公會，利用現金流來控制冒險者的設計。王國內甚
: 至發展出「郵購」這種很近現代的交易模式。看起來王國的經濟是很成熟的
: 但在這樣的國家，國王居然要親自到處收稅？
: 這真的合理嗎？

不合理，郵購我前面講過了

至於你所謂透過現金流控制冒險者……那個頂多叫收集情報來作為管理依據

弄到控制實在是托大了(後述

八卷國王親自收稅這點問題很多

要是國王數日便可抵達所謂邊境城鎮，這種小國的控制力理論上不會太差

其行動目的不難理解但有不少吐點

國王強調王權迫使附庸交出稅收也不算是什麼罕見的事情

但多半會用軍隊作為威嚇，王親自出馬還單槍匹馬上演暴坊將軍……呵呵

: 根據設定，從王都乘馬車到邊境似乎要三天。馬車一天的行駛里程約120-200公里左右，
: 有驛站更換馬匹的的話，還能跑更遠。保守估計王都到邊境為360公里的話，那就約為台
: 灣從北到南的距離......
: 國王要親自跑這麼長一趟路去收稅？這真的TMD合理？

當然不合理啊，，除非國王自己有什麼天生神力還是道具幫忙

: 經濟體系這麼成熟的國家，難道沒有地方的稅務機構？
: （若此段敘述有誤，懇請版友糾正，我自己都不太相信）

因為根本沒寫啊

我猜就是很中世紀的稅收方式，王都會定期派遣稅官巡視收稅

或者大城市會派人徵稅後主動上繳這兩種

地方稅務機構的出現很後面了，多半是王室派人巡迴徵收

主要因為不敢把徵稅這麼重要的事情下放

: 另外就是公會的設計，哥殺世界中的公會同時包辦武器店和餐飲等功能。冒險者在消費的
: 同時，他們的金流也被國家所控制。且公會擁有評比冒險者的權力，同時提供報酬更為優
: 渥的任務。以至於白瓷從哥布林或老鼠賺到小錢後，就不想接村民們窮酸的委託，因為賺
: 的錢少就算了，還沒辦法有效地晉升
: 公會權力如此巨大，而裏頭的工作人員屬於公職，代表它是一種國營組織

並．沒．有

武器店和餐飲店都是獨立的，只是公會在審查冒險者的成果時可能會向他們尋求協助

或者跟公會有合作，給所屬公會的冒險者便宜好增加客群這種程度的互動

評比冒險者本來就是國家賦予公會的力量之一，目的在分出能力高低

好分配適當的任務難度，這沒什麼好奇怪的

而任務難度影響任務的積分，不想打積分低報酬少的任務這點沒問題

喔對了，再說一次，原作明白講過公會是國家設立的組織沒錯，不用推斷

所以我猜你沒看過小說對吧XD

: 這讓我不禁覺得，哥殺的王國根本在實行一種國家資本主義
: 這種經濟模式卻讓基本的農業單位（邊境農村）變得毫無保障。因為農村的資本沒有辦法
: 跟國營的公會對抗，以至於村民只能雇用菜鳥冒險者。但菜鳥們提供的武裝力量很薄弱，
: 有經驗的冒險者又不願意保衛農村。結果是運氣不好的農村被消滅，運氣好的因為有殺手
: 先生所以活得久一點
: 這是正常國家對待基本農業單位的的做法嗎？

呃…………………………………

照設定的寫法是這樣啦

國家有嚴重外患>無法顧及週邊農村>設立冒險者公會透過任務吸引沒事幹的人>冒險者>
冒險者來保衛國家所不及之處

實際運作是大城市有警衛兵(二卷)處理小問題，高級冒險者處理大問題(槍哥打巨人)

低等冒險者處理小問題(新手打老鼠)，或者各人處理想要的問題(哥殺)

我不知道你的國家資本主義這詞是怎麼出現的啦，拜託不要亂用名詞

那是用來指像中共那樣國家主導經濟發展的模式啊啊啊啊啊啊啊啊啊(抱頭)

正如前述，哥殺的王國實際面對龍啊，魔神復活啊諸如此類的一堆問題

無暇分心才改以冒險者來處理事務

對照現實，實際上中世紀的邊境城鎮要出什麼事基本也都是自己解決

不會去想到國家，因為國家的控制力和今天相比太弱了

國家的控制力取決於距離、交通的方便程度和國力

對中世紀的人們來講所謂國家的概念就是有人會來跟我收稅，不繳我就會被打

國家會制定法律可以參考，雖然可能換個王又不一樣，而且不照著做也不見得有事

整體來講就是控制力不高啦

不過我也說了，八卷讓國王花個幾天到邊境演一齣暴坊將軍

讓邊境不再看著那麼像邊境，整體來講演出的控制力也太弱了吧

: 而哥殺世界的村民似乎沒有什麼抗議，就繼續乖乖地當受害者，乖乖地去公會找白瓷菜鳥
: 開什麼玩笑，公會這設計根本把村民害慘了！
: 我自己對哥殺世界觀的比較大的疑問，大致就上面三點
: 至於為什麼有全身鎧卻沒有弩？

弩也許是還沒出現，也許是根本被遺忘了

不然西元前就有雛型的東西除非像現實一樣被禁止我也想不到不出來的理由

不過弩的填充速度極慢是一大問題

或許可以拿來當作冒險者不愛用的理由吧

: 為什麼農村這麼危險還有辦法放牧養牛？

呃，這其實在隔壁講到爛了

人終究還是要討生活的

: 公會為什麼是用看破魔法來驗收冒險者的任務執行度？
: 那個世界的魔法不是有使用次數的限制嗎？

其實沒有明確說過這點

公會使用看破魔法是在冒險者升級的時候有使用

而一般情況的驗收則不明

原作是有是有割耳朵來做回報依據的描寫，但不多

: ……這些都有人問了，故在此擱置不提
: 我認為作者是為了解釋哥殺這部作品中某些特殊的現象才安排了這些設計。但這些設計雖
: 然精妙，但卻很沒有實感
: 比方說賦予了冒險者「武裝遊民」的印象，但又給他們TRPG式的分工。卻忽略了所謂的遊
: 民，是很難產生分工與專業的
: 又如設計了公會這個制度，合理解釋了冒險者何以在升級後，就再也不想碰農村委託的驅
: 逐哥布林、大老鼠任務。但卻導致基本的農業單位暴露在危險之中，這並非正常國家會有
: 的政策
: 是不是因為有很多世界觀的設計是事後追加的，所以才如此啟人疑竇？我並不清楚
: 我只希望這些疑點，不要隨著劇情推進越來越多

也不該算事後追加，這就是單純的「奇幻模板」而已

不要說桌遊，遊戲、小說、漫畫，隨便抓這樣的設定都一大堆

也同樣充滿破綻，因為那就是個方便故事發展的模板而已

就像「這個世界有龍」那樣的背景設定

本來根本沒有人在關心甚至吐槽的東西(可以爬文看看，幾乎沒有)

下面算是抱怨，不要理我

就因為哥殺在攻略被稱讚寫實，結果連背景模板部份都被拿來放大檢視

甚至某些地方的某些人還得意洋洋拿來說你看就是不寫實啦，哥粉哭哭喔

沒有寫出來的地方就是不寫實啦，哥粉哭哭喔

唉……那已經不叫吐槽，叫見縫插針了吧

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          あの……落としものですよ？
            那個……有東西掉了喔？
 　　　　　　　　 .Λ__,,Λ
　　　　　　　　（′・ω・`）                  就活してたら凄いものを拾ったｗｗ
　　　　　　 　　 (つ夢と）                   求職時撿到了十分不得了的東西ＷＷ
　　　　　　　　 ‵ｕ─ｕ′             http://www.nicovideo.jp/watch/sm3032673 

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.44.199
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1540094698.A.871.html
※ 編輯: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:06:28
※ 編輯: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:09:04
※ 編輯: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:12:33
推 alwaysstrong: 冒險者是遊民這點，是小說第四集第六章中國王定調的
→ eva05s: 喔喔 看到了 感謝
→ eva05s: 修正一下
※ 編輯: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:25:32
→ yoyun10121: 主要是設定前後兜不攏的問題, 拿王督工商業能蓬勃發展
→ yoyun10121: 國王還能到處跑收稅, 完全就不像是打仗打到焦頭爛額
→ yoyun10121: 要說王權不下鄉是沒問題, 可是這種環境邊境鄉村一定會
→ yoyun10121: 有地區警備, 哪還要靠什麼冒險者.. 而且要說冒險者是
→ yoyun10121: 遊民, 主要是為了補為啥沒多少錢的任務還有人要賭命,
→ yoyun10121: 真正顧傭兵要賣命超貴的, 邊境窮村落哪可能請得起
→ yan761031: 板規不是不能用原作護航
→ ji3yjo4gj94: 不准要求別人讀原作，懂？
→ eva05s: 他說參考西恰那邊的整理有問題 啊那邊就是參原作的啊
→ eva05s: 不然勒?
→ qq204: 不過換個想法 有個高階神經病狂殺哥布林
→ qq204: 然後其他高階接正常任務 會安穩好像不意外 (?
推 hirokofan: 都講到世界觀、背景設定了，不拿原作護航是沒法討論啊
→ killeryuan: 建議讀原作違反板規 請修改
→ eva05s: 好噢
※ 編輯: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 14:15:15
→ killeryuan: 並不是先說一句"以下以原作為主"就可以拿原作護航啊
→ killeryuan: 不過既然原PO在推文表示有看過小說 那就可以
→ eva05s: 都說看「西恰的整理」，那邊的整理就是原作出來的
→ eva05s: 不然還能拿什麼出來回應……
→ killeryuan: 看網路整理始終不等於看原作 不能如此推導
→ killeryuan: 否則動畫也是原作出來的 何必規範原作護航
→ HellWarGod: 話說原作沒寫的事情本來就可以吐嘲，誰叫他設定不完
→ HellWarGod: 備，還講什麼見縫插針勒
→ alwaysstrong: 這吐槽的立基點是西恰的整理，非小說、漫畫、動畫，
→ alwaysstrong: 那這樣拿哪個來護航都不對了……
推 Nashooko: 自己去看原作→這種護航不行。
→ Nashooko: 把原作後面的設定提出來，說明作品其實有提到→可以。
→ killeryuan: 不 還是不行 原作如何如何都是不行的
→ Nashooko: 總之就是想辯護的那方，要勤勞點把你的辯護基礎跟來源列
→ Nashooko: 出來，不能只說「這作者都有寫，或是有想到，是你自己沒
→ Nashooko: 耐性或沒看到」啦。ww
→ killeryuan: 一般來說是這樣 但原作護航是特例 在板規中完全禁止
→ Nashooko: 什麼，已經不能把自己辯護的源頭列出來當立論基礎了嗎？
→ Nashooko: 囧
推 jojojen: 一般是以原原po標題分類為主吧，是不是請原原po改分類成
→ jojojen: 週邊？不太確定怎做
→ Nashooko: ok我瞭解了……推文時間比較慢，沒看到後面的補充。OTZ
→ killeryuan: Nashooko提到的是周邊護航的情況 那是可以的
→ Nashooko: 抱歉我沒辦法改最前面的推文。希望大家不要被我那個分法
→ Nashooko: 誤導。0A0"
推 yangzhe: 分類已改 不好意思造成各位困擾
→ yangzhe: eva05s的回文基本上都是善意指正 又有列出原作出處 應該
→ yangzhe: 沒問題吧
推 kbsidd: 努最大的缺點是成本高、工藝高，而不是裝填慢，好嗎
推 kbsidd: 哥殺的背景就是垃圾，完全不合理
推 kctrl: 就跟之前講的一樣因為他對手標題限定是哥布林 沒辦法換
→ kctrl: 所以只好隨著劇情眼鏡把哥布林的危害持續放大讓哥殺看起來
→ kctrl:               演進
→ kctrl: 非常正確，而不是只是一個神經病追著雜魚砍的十里坡劍神
→ kctrl: 但這相對會造成很多深思覺得不可思議的現象....
→ kctrl: 最直覺的是最底層雜魚哥布林都猛成這樣，高級怪有多猛?
→ kctrl: 這世界人類憑什麼沒滅亡..還是因為是邊境小鎮其實是攝影機
→ kctrl: 角度很神的戰力五菜雞互搏，主城那邊都半神滿地跑?
推 kctrl: 就跟某個有名機器人動畫一樣，閃不過的都是三流廢物，我們
→ kctrl: 我們在看三流廢物駕駛員傳奇的一生？
→ kctrl: 或者是這世界看似奇幻背景，但其實哥布林已經是魔物高級種?
推 etvalen: 我都是想像主角群所在的區域是第三世界深山小村，然後王
→ etvalen: 都是紐約倫敦，這樣我比較好接受為什麼哥布林是那世界最
→ etvalen: 廢的怪，因為相對來說那個區域就是很弱
→ etvalen: 不過我喜歡菜雞互啄這個說法
推 kctrl: 我是都這樣想，哥布林就是深山老林的野狼，對鄉村危害很大
推 etvalen: 順便推原 PO，護航這部的還是數你比較溫和
→ kctrl: 但是實際上對城市來說周圍的歌布林早八百年就被殺到絕種。
→ etvalen: 欸對對，你這樣想也可以
→ darkbrigher: 然而並沒有 王都都有哥布林了
→ kctrl: 真的危害到城市，有的是坦克戰車飛機招呼，所以不是很在意
→ kctrl: 有時候這就很微妙，一國王都如果有狼出沒，上面的大佬就算
→ kctrl: 為了面子也會把狼宰光，除非這狼根本是大佬的陰謀..
→ kctrl: 問題是如果是奇幻世界，用哥布林當陰謀的受眾真的low到不行
→ alwaysstrong: 其實邪惡方大佬的陰謀跟哥布林關係也不大就是了 只
→ alwaysstrong: 是需要一些小弟來幫忙跑腿才叫的哥布林 然後就是哥
→ alwaysstrong: 殺來了 殺光哥布林順便把大佬陰謀一起解決XD
推 qweoq314: 王都有哥布林是哪裡來的敘述，我怎麼不知道？
→ qweoq314: 人類方有勇者就不可能會滅亡啦（茶
→ darkbrigher: 第8卷 要去王都路上就有哥布林騎兵了
推 carllace: 台版第四卷的商隊的獵兵是帶著弩的…