推 johnkry: 這麼講多個幾畫也許就不用上漫吐了...02/15 06:42
→ sarsman: 還是會上漫吐啦，當時讀者之間的鷹派鴿派對立風氣太強了02/15 07:38
→ sarsman: ，劇情往哪邊走都會有另一邊的人吐槽02/15 07:38
推 hasebe: 主角群沒理由性格大變就註定了02/15 07:44
推 sarsman: 有性格大變嗎，我倒覺得除了受到新資訊刺激的艾倫以外，02/15 11:29
→ sarsman: 以跨越四年來說其他主要角色都沒什麼變，尤其正在青春期02/15 11:29
→ sarsman: 而且艾倫其實也沒變，從小就這麼瘋才會在當年救出米卡莎02/15 11:31
→ sarsman: ，第四季的轉變只是因為新資訊而引出這個面相而已02/15 11:31
推 hasebe: 有啊，艾倫、阿爾、兵長很明顯02/15 11:37
→ hasebe: 巨人會改變性格設定蠻牽強的，艾連都附身多久了XD02/15 11:38
→ hasebe: 但不管怎樣，作品大方向一直加主要角色性格突變02/15 11:39
→ hasebe: 就註定劇情前後矛盾，偏偏作者整天想超展開02/15 11:40
→ hasebe: 硬要脫離王道就容易變邪道02/15 11:41
推 pauljet: 尤米爾對王的癡迷 也許可用斯德哥爾摩症候群解釋 但跟米02/15 12:01
→ pauljet: 卡莎就沒可比性啊 除了都是女的 為什麼看了米卡莎砍頭秀02/15 12:01
→ pauljet: 就絕頂升天了？米卡莎跟艾連有互相喜歡的成分吧？王是連02/15 12:01
→ pauljet: 一點同理都沒有耶02/15 12:01
推 d125383957: 後期一堆可以吐得地方02/15 12:23
→ d125383957: 只是結局出來前大家信仰值都很夠而已02/15 12:23
推 sarsman: 「巨人改變性格」的說法是在艾倫想推開阿爾敏、米卡莎時02/15 13:02
→ sarsman: 講的，非常有可能是假的02/15 13:02
→ sarsman: 另外想問你覺得艾倫、阿爾敏、兵長是哪方面性格大變呢？02/15 13:04
→ sarsman: 在我看來艾倫依然是以保護自己人為最高原則，只要能達成02/15 13:06
→ sarsman: 目的可以不擇手段；阿爾敏則是從初期到後期都是擅長溝通02/15 13:06
→ sarsman: 兵長更是性格一成不變到我反而想吐槽刻畫得太少…02/15 13:08
推 sarsman: 從上帝視角來看，始祖阿嬤跟米卡莎的情況確實沒可比性，02/15 13:11
→ sarsman: 但從斯德哥摩爾症候群當事人的觀點來看就不一樣了，會因02/15 13:11
→ sarsman: 為對方沒有愛而放下就不會有這個症狀了02/15 13:11
推 sarsman: 巨人後期很多東西講得很隱晦，加上劇中立場之間諜對諜假02/15 13:23
→ sarsman: 情報滿天飛，造成每個讀者的解讀都不太一樣 XD02/15 13:23
推 hasebe: 推薦那篇吐文就有講了，我想法和他差不多02/15 13:41
→ hasebe: 因為作者自己也不知道自己畫什麼吧（？）02/15 13:41
推 hasebe: 劇中提到的東西是真是假都沒法確認，那有啥好考據的XD02/15 13:45
推 pauljet: 這個說法完全不合理 斯德哥爾摩症候群雖然很多不清楚的02/15 17:27
→ pauljet: 症狀 不是萬用解釋 精神疾病不等於免死金牌 殺人魔什麼02/15 17:27
→ pauljet: 動機什麼判決 用“他有精神病”就講完了 那要法律何用啊02/15 17:27
→ pauljet: 問她為何這樣做那樣做 “她有斯德哥爾摩症” 根本就沒解02/15 17:30
→ pauljet: 釋到任何事 同樣是憂鬱症 有的人是邱吉爾 有的人卻自殺02/15 17:30
→ pauljet: 疾病可以是推力可以是拉力 疾病本身不是解答02/15 17:31
→ pauljet: 就好像廢死集團最愛拿湯英伸來說 罪不至死02/15 17:35
→ pauljet: 忽略前因後果 只抓某一種時期的某一種特質 那每個角色都02/15 17:38
→ pauljet: 沒特色了02/15 17:38
→ pauljet: 沒有要判她的功過 但是一個角色的行為邏輯只能用她有斯02/15 17:52
→ pauljet: 德哥爾摩症候群解釋 那就等於沒解釋 把這個病去除 一個02/15 17:52
→ pauljet: 人總有不同於其他人的特色吧？人得了精神病就只剩下發神02/15 17:52
→ pauljet: 經？02/15 17:52
推 hasebe: 而且你問創哥她是不是有斯德哥爾摩，02/15 17:54
→ hasebe: 他應該會回：偶不知道02/15 17:54
→ pauljet: 發神經也有1%跟99%分別吧？02/15 17:54
→ hasebe: 終盤的劇情整個處於也許是，也許不是的幹話狀態02/15 17:55
→ pauljet: 可以確定的只有艾連是快樂殺人犯02/15 17:58
→ pauljet: 前面的苦大仇深都是窩不知道02/15 17:59
推 pauljet: 我還到處去找別人的藍色窗簾 補償我對結局的失望 啊哈哈02/15 18:04
→ pauljet: 哈 崩潰笑02/15 18:04
推 pauljet: 兵長 為了要留吉克活口 插了一把雷槍 還有空隙被吉克拉02/15 23:01
→ pauljet: 引信 還被炸殘 這很蠢好嗎02/15 23:01
→ pauljet: 老江湖犯這種錯誤02/15 23:01
推 hasebe: 吉克那邊設計他藏著炸彈比較合理(比如牙齒之類)02/15 23:49
→ hasebe: 現實比喻就是押送犯人綁他在炸彈上面...XD02/15 23:50
→ hasebe: 那犯人還接近不死身02/15 23:50
推 hasebe: 不過那場景超重要，兵長勝利、吉克存活、削弱兵團、02/15 23:59
→ hasebe: 廢掉兵長一次完成XD02/16 00:00
推 sarsman: 嗯，又是一個敘事隱晦導致的解讀不同02/16 05:47
→ sarsman: 對我來說那些始祖阿嬤的黑頁就足以傳達她得到斯德歌摩爾02/16 05:48
→ sarsman: 症狀的前因後果了，連上網看分析都不需要02/16 05:48
→ sarsman: 提名那篇太多斷章取義的論述，非常多吐槽點，護航起來很02/16 05:49
→ sarsman: 花時間所以只挑重點跟這篇推文提到的東西講我的想法 XD02/16 05:49
→ sarsman: 不同意也沒關係，敘事隱晦是事實，只是講講我看到的東西02/16 05:50
→ sarsman: 窩不知道的下一句是「就只是很想這麼做」，這段話就是「02/16 05:50
→ sarsman: 因為我出生在這個世界上了」的另一種表達02/16 05:50
→ sarsman: 艾倫從以前就沒有變，"消滅巨人"跟"保護自己人"一直都是02/16 05:51
→ sarsman: 目的，而他不擇手段的本性決定了這種作法的未來，如果按02/16 05:51
→ sarsman: 照那篇說的違抗命運，導致無法抵達消滅巨人的目的，那是02/16 05:52
→ sarsman: 不是又要吐他放棄初衷？02/16 05:52
→ sarsman: 兵長吉克那段，在我看來是無法理解的兩人低估彼此的決心02/16 05:59
→ sarsman: 吉克不清楚兵長的過去，認為兵長對變巨人的手下無法痛下02/16 06:00
→ sarsman: 殺手02/16 06:00
→ sarsman: 兵長不知道吉克的過去，不知道吉克有拼命也要逃跑的大義02/16 06:01
推 hasebe: 作品資訊太模糊、作者自己也說不出答案02/16 08:15
→ hasebe: 我是覺得講再多都只是聯想，完善的作品也有彩蛋分析02/16 08:16
→ hasebe: 但那分析大多可以意見一致，不是提出者都覺得「應該是」02/16 08:17
推 shinobunodok: 講真的 這個不管要護航還是怎麼樣 根本就是拿我的02/16 09:41
→ shinobunodok: 窗簾撞你的窗簾 兩個說的都對 同時兩個說的也不對02/16 09:41
→ shinobunodok: 因為作品什麼資訊都不給02/16 09:41
→ hydra6716: 就又一篇窗簾02/16 10:12
推 pauljet: 我已經走出需要別人的窗簾來想像“創哥沒搞我”的傷痛啦02/16 11:17
→ pauljet: 現在我認清“創哥搞我” 也就不需要他人的窗簾啦02/16 11:17
推 sarsman: 每個人解讀方式不同，他人的窗簾從來不是必需品02/16 12:14
→ sarsman: 請以自己看到的為準，我也就只是說說我這邊看到了什麼02/16 12:14
→ sarsman: 只是還是沒人護航為什麼提名那篇希望艾倫"違抗命運"02/16 12:15
→ sarsman: 我真的很好奇是怎麼解讀才會得到這種放棄初衷的想法 XD02/16 12:16
推 hasebe: 不是啊，好好寫故事幹嘛要讀者幫忙解讀XD02/16 12:21
→ hasebe: 作者自己也不知道在寫什麼，粉絲只好想像各種答案02/16 12:22
→ hasebe: 就算是一些隱喻性強的文學名著，角色的行為也是明確的02/16 12:22
→ hasebe: 隱喻是要藏作者理念，不是角色演出也在藏02/16 12:23
→ hasebe: 所以我不愛討論巨人劇情，因為根本沒有基準點w02/16 12:32
推 tenpuraer: 不覺得「消滅巨人跟保自己人」是艾連"一直以來"的目的02/16 12:48
→ tenpuraer: 都被扣上「斷章取義」的帽子了，再說什麼也...算了zzz02/16 12:49
→ tenpuraer: 總之，我是絕對不會吐槽「巨人之力沒有消失」這點02/16 12:50
推 hasebe: 角色目的、性格要改變可以，像烙印勇士凱茲02/16 13:49
→ hasebe: 雖然被吐槽變RPG團隊保母，但讀者能慢慢感受他改變02/16 13:50
推 hasebe: 創哥真的把成為大量屠殺者想太簡單02/16 13:52
→ hasebe: 一點心理轉折描寫都沒有02/16 13:52
推 pauljet: 所以我說艾倫是快樂殺人犯 沒合理理由 別問 問就是窩不02/16 15:11
→ pauljet: 知道 就只是他想 所以就做了02/16 15:11
→ pauljet: 艾倫蕭郎 尤米爾癲婆02/16 15:12
推 sarsman: 最近沒空重看，就憑印象舉幾個栗子02/16 17:35
→ sarsman: 消滅巨人：在超巨破門、母親被吃以前的和平時代，艾倫就02/16 17:36
→ sarsman: 以調查軍團為志向了，即使親眼看到陣亡率八成以上，不但02/16 17:36
→ sarsman: 不改想法還更想加入02/16 17:37
→ sarsman: 保自己人：在少掉左腳的情況下，即使自己會死，也爬進巨02/16 17:37
→ sarsman: 人嘴裡把幾乎滑進喉嚨的阿爾敏挖出來02/16 17:37
→ sarsman: 還有寧可隱藏資訊，也要保護希絲特利亞02/16 17:38
→ sarsman: 以及最明顯的鋪陳，鐵路施工時跟104期的告白02/16 17:38
→ sarsman: 艾倫的確是蕭郎，他的天性就這麼瘋，當年才能救出米卡莎02/16 17:39
→ sarsman: 看看調查兵團決定政變時，104期的其他人在殺人前做了多少02/16 17:39
→ sarsman: 心理建設；艾倫卻能在9歲時毫不猶豫的殺兩個人02/16 17:40
→ sarsman: 因為這麼瘋、不計後果，才會在和平時代就想進入調查兵團02/16 17:40
→ sarsman: 也因為這麼瘋、不計後果，才會看到這種未來，甚至去執行02/16 17:40
→ sarsman: 從故事的一開始就是這樣了，也因此不需要多餘的「轉折」02/16 17:41
→ sarsman: 所以問他為什麼？當然「窩不知道」，因為他生來就是如此02/16 17:41
推 pauljet: 這不是很清楚嗎？巨人的核心主旨一直是蕭郎也在追求的02/16 18:36
→ pauljet: 或說探討的 “何為自由” 不是蕭郎的“窩不知道 我想做02/16 18:36
→ pauljet: 所以我做了”02/16 18:36
→ lamabclamabc: 敘事隱晦和作品哲學理念支離破碎是兩回事吧02/16 20:58
→ Nevhir: 大家想知道的是艾倫想追求怎樣的自由 而不是讀者心中自由02/16 21:04
→ Nevhir: 你要滅世 你的理念是啥 總不能一句我就想 大家就得死吧?02/16 21:04
→ Nevhir: 用窩不知道 或者聽從始祖安排這種荒唐理由 是扛不起這罪業02/16 21:05
→ Nevhir: 也許有人說他為了104剩餘那五個人 為了五個人犧牲全世界02/16 21:10
→ Nevhir: 也犧牲掉最疼自己的爸媽 對不起 我寧可他躺平不要來添亂02/16 21:10
我以為這篇說清楚了@@
艾連真正要做的不是滅世
而是將巨人之力從這世界上消失
因為滅世，才能換來米卡莎殺他的選擇
但其實艾連本來就有毀滅性格
不論是強盜，或是把巨人驅逐殆盡
他都是很極端的，兵長也早就發現了
只是因為讀者那時候覺得艾連是正義
才不覺得刺眼
艾連一直是人家剝奪他的自由
他就想把對方驅逐殺光
這點從開始就存在
艾連的轉變不是善良往極端，正好相反
先是對中東小弟的愧疚
到跟萊納的對談裡
他說他住在馬雷發現大家都是一樣的
而直到戴巴的開戰宣言，才更把他推往滅世
從驅逐一切到產生疑惑，不知道這樣對不對
才是艾連掙扎後產生的改變
※ 編輯: a00080245 (223.139.26.237 臺灣), 02/16/2022 21:43:59
推 hasebe: 一時衝動殺殺幾個盜賊和大量屠殺差很多的 02/17 06:39
→ hasebe: 其實你們解釋也和創哥作法一樣：硬要把角色行為弄成自己 02/17 06:41
→ hasebe: 需要的形狀 02/17 06:41
→ hasebe: 可是你們硬塞的形狀別人不會接受的，自然沒啥好討論 02/17 06:42
→ hasebe: 如果你們把巨人角色不當人，看作液體的話 02/17 06:44
→ hasebe: 自然不會有交集，我是覺得沒啥好討論的 02/17 06:44
→ hasebe: 你們可以這樣自行補完那也很好，但不可能說服別人 02/17 06:45
推 sarsman: 比較像是你堅持著自己的框架，不願意接受劇情描寫而硬要 02/17 08:52
→ sarsman: 把劇本弄成自己想要的形狀耶 02/17 08:52
→ sarsman: 我們舉的這些鋪陳，很多是幾年前早就寫過的劇情 02/17 08:52
→ sarsman: 但你一直只用自己的價值觀去脈絡化地評價角色作為，嗯... 02/17 08:53
→ sarsman: 我是覺得至少舉幾個劇情上的反例比較能算是討論啦 XD 02/17 08:53
→ sarsman: 不過從一開始就說過了，我沒打算說服任何人，不接受也沒 02/17 08:58
→ sarsman: 關係，每個人口味不同啦 02/17 08:58
推 hasebe: 好啦，你和創哥都自由的，規則你們說的算（？） 02/17 08:59
→ hasebe: 我是不想在巨人這種等級的漫畫做啥討論了，沒啥意義 02/17 08:59
→ hasebe: 我最後只想說，去看看歷史真正的大量屠殺者有幾個人 02/17 09:00
→ hasebe: 就算是希特勒也沒想滅了全人類，殺人也是假他人之 02/17 09:01
→ hasebe: 艾倫這種把人類當螞蟻在踩的行為，心理要壞到什麼程度 02/17 09:02
→ hasebe: 另外拿滷肉修這種集黑一身，漂白同伴行為也差多了 02/17 09:03
→ hasebe: 滷肉修是靠統治建立恐怖，而不是毀滅世界 02/17 09:04
→ hasebe: 最後掌握一切後自爆，艾倫我看不出他有放水的樣子XD 02/17 09:04
推 hasebe: 討論的話就我說的不可能有交集，正方覺得找不到規則 02/17 09:14
→ hasebe: 反方說我們要跳脫規則，當然不會有答案 02/17 09:14
→ a00080245: 類似艾連這樣的描寫還很多，一樣很扣合自由之外另一個 02/17 09:20
→ a00080245: 題旨：阿爾敏問的且誰是好人壞人？你眼中的英雄，可能 02/17 09:20
→ a00080245: 是另一邊的恐怖殺人狂 02/17 09:20
推 hasebe: 我說過啦，小混混衝動殺了幾個人，就會想毀滅世界嗎？ 02/17 09:21
→ hasebe: 至少連拿刀衝去車站砍人的都不多 02/17 09:22
→ hasebe: 這種作者都沒答案的東西真的不想討論了 02/17 09:23
→ hasebe: 你們能想像補完結局那很好，抽象藝術本來就有自己答案 02/17 09:24
→ hasebe: 不用再貼了啦，說服不了人的 02/17 09:25
→ hasebe: 這作者的東西沒有任何參考性的，他都說我不知道了 02/17 09:26
→ a00080245: 艾連的行為早在前面都提示過，艾爾文死的時候，看海的 02/17 09:30
→ a00080245: 時候，都有這樣的描寫，不是因為劇情需要轉變的 02/17 09:30
→ circuswu: 一時腦衝殺人跟有計畫大屠殺是兩碼子事，你上面貼得都是 02/17 09:45
→ circuswu: 真的艾連的仇人(巨人和亞妮)，但大屠殺有一堆無辜的人， 02/17 09:46
→ circuswu: 艾連自己也清楚，除非你覺得每個會去報仇跟腦衝殺人的人 02/17 09:47
→ circuswu: 成為大屠殺者，不然這解釋不管從犯罪心理學和說服讀者 02/17 09:48
→ circuswu: 來看都是沒什麼說服力的，沒有說服力就是巨人最大的問題 02/17 09:49
→ circuswu: *都會成為大屠殺者 02/17 09:50
→ circuswu: 包括寫得很失敗的米卡莎，作者花十年寫了米卡莎這個角 02/17 09:53
→ circuswu: 色對艾連的執著，甚至在營火晚會還在怒氣沖沖對亞妮質 02/17 09:55
→ circuswu: 問要殺了艾連，結果138一個夢回到現實就能下定決心殺了 02/17 09:56
→ circuswu: 艾連，這種完全沒過程描寫得放下執著就只是作者要你放下 02/17 09:59
→ circuswu: 連害兵長受傷米卡莎都能有自責反省的內心戲，對一個執 02/17 10:00
→ circuswu: 著十年的男人說砍就砍，這段本來可以讓人很感慨的，但在 02/17 10:01
→ circuswu: 缺乏描寫的情形下就只是砍了而已 02/17 10:02
→ a00080245: 艾連下定決心屠殺的關鍵是戴巴的開戰宣言，全世界要毀 02/17 10:14
→ a00080245: 滅無辜的帕拉迪島了。艾連屠殺的心境也在131話出現， 02/17 10:14
→ a00080245: 他不是沒有掙扎的～ 02/17 10:14
→ circuswu: 我想有看得讀者都知道艾連的內心有掙扎啦，但問題就在作 02/17 10:16
→ a00080245: 戴巴的宣戰同時也是艾連的宣戰，選戰對象是「全世界仇 02/17 10:16
→ a00080245: 視艾爾迪亞人的人類」 02/17 10:16
→ circuswu: 者在最後一話給了一個我不知道，一個疑似艾連是遵從本 02/17 10:17
→ circuswu: 能才做了這些事，所以才會有這麼多爭議 02/17 10:18
推 hasebe: 所以我也說了鋪陳不足，人物改變是一回事 02/17 11:13
→ hasebe: 創哥已經在馬來篇用過一次時間大招了 02/17 11:14
→ hasebe: 其實那個時候我就覺得他想畫啥就畫啥了XD 02/17 11:15
→ hasebe: N年後來推劇情的作品通常都容易失敗 02/17 11:15
→ hasebe: 經典屠殺像厄夜怪客就是，但沒人有意見，因為那些角色本 02/17 11:17
→ hasebe: 就有狂氣 02/17 11:17
→ LUB5566: 講的好像帕島只有艾連聽到演講，阿爾敏韓吉也聽演講還不 02/17 18:51
→ LUB5566: 是反對地鳴？艾連粉一定要把艾連講成劇情奴隸還不準別人 02/17 18:51
→ LUB5566: 罵也是很幽默 02/17 18:51
推 shinobunodok: 說實話 如果照有些板友說的 其實前面都有脈絡 有跡 02/18 06:52
→ shinobunodok: 可循 那你怎麼沒有早就預測到結局？是不是巫力不夠 02/18 06:52
→ shinobunodok: 沒辦法通靈到？還是巨人看的不夠透徹？如果你早就 02/18 06:52
→ shinobunodok: 看前面就知道結局 發在巴哈或PTT 不管結局怎麼樣 02/18 06:52
→ shinobunodok: 至少會有一堆人去朝聖 搞不好還會被貼到的國外網站 02/18 06:52
→ shinobunodok: 但全世界難道找不到半個通靈王嗎？ 怎麼全世界沒 02/18 06:52
→ shinobunodok: 有人預知到窩不知道？ 02/18 06:52
→ shinobunodok: 在我看來這只是看到結局 然後回頭去找搭的上的情節 02/18 06:52
→ shinobunodok: 然後說這是早有描述的情節 02/18 06:52
→ shinobunodok: 「而且這個搭的上的情節」 還是自己窗簾才搭的上的 02/18 06:54
推 hasebe: 我一直覺得艾倫後期表現，和東卍的Mikey差不了多少 02/18 08:18
→ hasebe: 也是莫名被作者灌個XX衝動，然後戰力順便升等 02/18 08:18
→ hasebe: 一樣可以硬凹前面8+9行為就是脈絡XD 02/18 08:19
→ hasebe: 不過即使這樣Mikey 也沒殺了在場所有的人 02/18 08:20
→ a00080245: 另外都說了，艾連發動地鳴主要為了讓米卡莎做出決定， 02/18 11:11
→ a00080245: 讓尤彌爾消失了@@ 02/18 11:11
→ Nevhir: 為什麼是米卡莎 為什麼始祖只要米卡莎 為了演一場戲 代價 02/18 11:31
→ Nevhir: 是全世界人的命 不質疑 不反抗 這種"等價"交換 是想說服誰 02/18 11:31
→ Nevhir: 全部都推給始祖沒來由的想法 決定所謂命定論 是最不負責的 02/18 11:32
→ Nevhir: 滅世無論如何是錯的 更何況這莫名其妙理由 是在羞辱讀者? 02/18 11:35
推 hydra6716: 自己窗簾說有脈絡 笑死 02/18 15:40
推 pauljet: 不多說了 去看龍哥的封神演義 怎麼去說好一個“那種事窩 02/18 21:59
→ pauljet: 不知道”的故事 02/18 21:59
推 nnkj: 作者認為精神病患看連續劇能治好 02/20 06:22
推 nnkj: 用精神病患太嚴苛了，改成單身肥宅看到另ㄧ個肥宅放閃不但不 02/20 06:42
→ nnkj: 會忌妒 反而ㄧ臉解脫 02/20 06:42
推 benson60913: 欸不是 吐槽窗簾的是不是自己沒先看清楚就吐 好好笑 03/08 02:41
推 tonyhsie: 看得出來作者大概就是想畫成這樣的故事 問題是 05/11 18:45
→ tonyhsie: 這樣的故事 其實還是很爛 不是補了細節之後就豁然開朗了 05/11 18:46
→ tonyhsie: "始祖原來是愛王" 蠢 "米卡莎殺艾連給始祖看 始祖釋懷" 05/11 18:47
→ tonyhsie: 蠢 "為了讓米卡莎殺艾連 8成人命陪葬" 蠢 05/11 18:48
→ tonyhsie: 再加上最早的 "艾連弒母" 根本蠢到不行 05/11 18:49
→ tonyhsie: 一大堆蠢戲就為了鋪一個 "始祖放下心結" 的結局 蠢蠢蠢 05/11 18:50