推 bbadia: 意思是你是寫文來戰的？？？ 07/20 09:39
→ bbadia: 也不用管不正確吐槽文的規範就隨便發一篇開戰？ 07/20 09:41
推 bbadia: 而且你寫的短反而連一個焦點都沒有出現，這才是模糊焦點吧 07/20 09:43
→ notsmall: 你的做法會讓吐槽方直接無敵欸 只要問三次問題就可以自 07/20 10:16
→ notsmall: 己認定對方都沒有回答到我的點上 然後就可以拖版主下來 07/20 10:16
→ notsmall: 了 07/20 10:16
護航方也可以用阿
而且我的意見是
[必須質問同一個問題三次,或舉證三次對方論點反覆或是沒看懂文章
就可以請求版主作為第三方對被申訴者提出質疑]
一但被證明無論吐槽方或護航方有確實跳針的證據
版主就可以警告或要求該網友停止跳針
如果屢勸不聽就視為違規
而版主面對申訴當然也可以自己判斷是不是申訴者自己在跳針
對方回答過了但申訴者卻在裝傻
甚至也可以由版主主動對任一方的討論方式提出質疑
這種方法的好處是無論哪一方面對版主都不能逃避問題
畢竟護航方和吐槽方自己來就會有打泥巴仗的可能性
而缺點當然就是版主群可能會公雞變飼主(?)
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 10:28:50
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 10:35:18
→ notsmall: 板規立場：漫吐板並不想說服任何人一起吐槽某部作品，這 07/20 11:06
→ notsmall: 裡只是提供一個平台，讓吐槽者能夠找到有相同觀點的讀者 07/20 11:06
→ notsmall: 。本板也不會對使用者的任何言論背書 07/20 11:06
→ notsmall: 你的提議就是板主這次的理由"心裡有數"啊 現在看來對於 07/20 11:13
→ notsmall: 這個理由感覺蠻多人不能接受的 07/20 11:13
→ notsmall: 也就是這個做法不能服眾 無法高明的解決爭端 07/20 11:16
由任一方或版主具體提出問題不是自由心證吧?
不過看K版後面回其他人的說法
漫吐版對吐槽真的是蠻寬鬆的
在對吐槽特別寬鬆的前提下我的建議的確有可能導致護航方的極度劣勢
所以這個提案就當我沒說吧......囧
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:23:39
推 sujner: 這樣做 板主工作量也太大了吧 07/20 11:25
→ sujner: 而且板主的立場 也沒必要幫雙方釐清論點 這又不是辯論板 07/20 11:26
我覺得像今天的獵人祭一樣任由兩方雞同鴨講吵個沒完而且大家都不爽
版主的工作量才會更大吧?
如果採納我的建議那從戰場被無限擴大以前就可以先防範於未然
但在版主並不想收緊吐槽方舉證義務的前提之下
我也不想讓護航方單方面的陷入弱勢
這不公平也不道德
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:29:32
→ sujner: 就算板主真這麼做 他也不一定能理解雙方的論點 07/20 11:28
推 jschenlemn: 文章有沒有明確的吐點，合理的論述跟篇幅的關係不大， 07/20 11:29
推 jschenlemn: 重點還是在於寫文章的人，這點我想已經有無數的人跟你 07/20 11:29
→ sujner: 你是希望板主當法官嗎? 板主也有個人的立場 也很為難吧 07/20 11:29
推 jschenlemn: 講過了 07/20 11:29
回J版,根據我翻閱漫吐版過去獵人相關的討論
我[個人主觀]上認為獵人的護航者幾乎不可能被說服
他們只接受亞路加之類的無可辯駁的直接證據
根據過去的討論紀錄,能中止話題除非吐槽者退讓停止吐槽
又或者是吐槽者情緒失控違規
你可以說我有說過有吐槽讀者的企圖
但也說了我僅只是有企圖,但還是有克制沒去吐槽讀者
都針對漫畫來吐的情況J版你頂多只能說我是釣魚
但要根據過去的紀錄(還是間接證據)
對吐槽者往後的發文都先做有罪推定這樣也不合理吧?
甚至說更白點
就算吐槽者真的有釣魚企圖
只要吐文符合版規是在吐漫畫而且回文也沒有吐讀者
那也是合法的吧?
你不能說因為大家不喜歡我所以就要我不吐
也不能說因為獵人支持者多所以我就應該刻意迴避相關話題
而且也說了獵人的護航者基本上不可能被說服
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:36:52
推 sujner: J板主沒提到吐讀者的問題吧 怎麼你突然回這一串@@? 07/20 11:39
他說[重點是寫文章的人]
這有三種解讀方法
Q1我的吐槽沒有說服力
A1護航方基本上不可能被說服,我是為了避免擴大戰線所以篇幅才寫不長的
Q2我讓某些人不爽
A2這並不構成我不能吐槽的理由,而且我並沒有直接攻擊讀者
[獵人的平衡度又崩壞了]那首篇我也沒有立稻草人語帶諷刺
Q3明知道獵人支持者多還去吐
A3這同樣不構成理由
獵人串我只開過兩次(包含"關於平衡度這回事"則為三次)
第二次就是針對連載最新進度看到不爽所以才吐的
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:45:27
→ GonFreecss: 漫吐板並不想說服任何人一起吐槽 07/20 11:41
推 jschenlemn: 我再跟你說一次，吐槽時要「吐點明確」、「論述合理」 07/20 11:46
推 jschenlemn: ，這是吐槽者的責任，跟其他一切事務都沒有關係，請把 07/20 11:46
推 jschenlemn: 自己作好不要牽拖他人或任何理由 07/20 11:46
"平衡又崩壞了"首篇你可以說我論述合理性不足
但你不能說我後續都沒有解釋阿
我可以拿出一堆護航方跳針的證據
當然我知道你不想跟我辯論這個www
我"主觀上"認為J版在獵人話題上傾向於護航方
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:49:49
補一些
說真的,論述合理性方面當然可以改進
但其他方面如果還有所要求的話
那推論下去的結果只有可能是要吐槽者對獵人議題退讓阿
根據過去版上的紀錄來看,獵人的護航方根本不可能被說服嘛
連K版都說服不了護航方了
拜託~~~都是漫畫吐槽版了還要對護航者和支持者退讓
有沒有這麼河蟹的?
即使我堅持爭到底那也是我在漫吐版的合法權益吧
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:56:51
→ GonFreecss: 請問你為何覺得在獵人吐文底下護航的板友一定得被說服 07/20 11:58
→ GonFreecss: ？我再推一次，板規一就寫了，漫吐板並不想說服別人一 07/20 11:59
→ GonFreecss: 起吐槽，只是提供一個平台讓你找到有相同觀點的人。 07/20 11:59
是不能也不需要說服阿
只是如果雙方既不停止又無法互相說服
那就是一直吵下去阿
反正我是不會因為這部作品支持者眾就退讓的
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:01:12
→ notsmall: 不是"只要別人是錯的 或他說不出你哪裡錯" 你就是對的 07/20 12:05
那這不就變成護航方自由心證?
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:07:15
→ notsmall: 所以建議不要想把護航的都辨倒在地上 07/20 12:07
→ notsmall: 舉例 在証明地球是圓的以前 大家都說地球是方的 但你怎 07/20 12:08
→ notsmall: 麼吵得贏 07/20 12:08
→ notsmall: *方→平 07/20 12:09
你的說法很OK
但我很不喜歡的一點就是吐槽者停止回文後,護航者把質問的回文放在最後一篇
造成好像吐槽者理虧心虛所以不回應的效果
我可以不理會推文,但我會注意回文
就是為了避免護航方靠人多勢眾逼迫吐槽者閉嘴的情況發生
到最後又變成因為大家都指鹿為馬
所以就要吐槽者閉嘴或將錯就錯
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:12:00
→ notsmall: 護航說你錯 你也不一定是錯的? 要是有人覺得你的說法有 07/20 12:24
→ notsmall: 道理而護航亂護 他也會幫吐槽回文 07/20 12:24
→ notsmall: 這次當然你可以繼續回文不過兩邊感覺都沒有要退讓的意思 07/20 12:24
→ notsmall: 這樣的討論個人覺得有點浪費時間(不會有結論) 07/20 12:24
→ notsmall: 這次判決吐槽兩隻警告 護航三個進桶 在保障吐槽方面感覺 07/20 12:24
→ notsmall: 是已經起到一定效力了 07/20 12:24
繼續討論下去確實是沒有交集啦
我只能說溝通/辯論中講求的是實證
並不能單方面的指謫對方錯而不給出任何證明
我特別愛吐獵人就是因為長期以來被那種逼到你犯錯或閉嘴
然後證明獵人大勝利的護航方式搞到煩不勝煩
否則獵人有優點我也不是沒說過的
我也覺得漫吐版對吐槽方夠保護了
所以後面回文中才說撤回我這篇對版規的意見
否則對護航方就太得寸進尺了
我很公平滴
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:30:38
→ GonFreecss: 進桶的都是在另外一篇底下回『不爽不要看』啦 07/20 12:26
→ GonFreecss: 還是n大是指比例的部分 07/20 12:27
→ notsmall: 喔我以為是回文的 沒看仔細抱歉 07/20 12:33
推 sujner: 我個人絕對贊同你捍衛自己的言論 你覺得自己沒錯、立論正 07/20 13:58
→ sujner: 確、邏輯清楚 那一定有資格和權利解釋自己的論點 07/20 13:59
→ sujner: 所以我不認為硬性要求雙方有個停止點是好的規定 07/20 14:01
→ sujner: 即使雙方都無法被對方說服也是如此 07/20 14:01
→ sujner: 但前提是文章內容有憑有據 屬良性討論才屬此範疇 07/20 14:02
→ sujner: 原串充滿太多立場假設、謾罵等攻擊行為 明顯不合板旨 07/20 14:04
→ sujner: 但這樣也不是單方面限制你的理由 問題絕不只出在你身上 07/20 14:08
→ sujner: 認為把起頭者處理掉問題就能解決的 強烈不同意這種作法 07/20 14:09
→ sujner: 原串會回一大堆 除了你不能接受護航者的論點 07/20 14:12
→ sujner: 會一直接續下去 也是因為有護航者不能接受你的論點 07/20 14:12
→ sujner: 既然兩邊都不肯退讓 那憑什麼只限制你的行為? 07/20 14:13
→ sujner: 還有 要討論就討論 一直假設對方的立場 實在很沒必要 07/20 14:19
→ sujner: 你那個別人一定得回你 不回你3次就等於跳針的假設 07/20 14:26
→ sujner: 實在太扯了 對方論點有沒有理 不會因為他不回你就被消滅 07/20 14:28
推 frojet: 大概只有我和sujner會站在L板友立場上 07/20 14:36
→ frojet: 認為L板友有權利維護自己立場 07/20 14:36
→ SlimeEditor: 既然兩邊都不肯退讓 那憑什麼只限制你的行為? <-- 07/20 14:40
→ SlimeEditor: 護航方在吐槽板已經有所限制 兩邊不是站在同一個天 07/20 14:40
→ SlimeEditor: 平耶 = =a 07/20 14:40
→ sujner: 所以更不該單方面拿去限制吐槽者吧 07/20 14:43
→ sujner: 護航方有理又沒人能限制發文 07/20 14:44
→ GonFreecss: s大這部分的推文和我在上一篇的建議好像有關聯，想再 07/20 15:08
→ GonFreecss: 提出一點意見。我完全同意s大說的良性討論、有憑有據 07/20 15:08
→ GonFreecss: 時不應該限制發文數；但就我在漫吐板的觀察、感受而言 07/20 15:08
→ GonFreecss: ，有充分論述就減少雙方反覆推敲彼此論點根據的空間， 07/20 15:08
→ GonFreecss: 良性討論代表雙方不會因為對方不接受自己想法就開始往 07/20 15:08
→ GonFreecss: 其他方向招呼(例如挑語病、戰心態)，兩件事其實都能夠 07/20 15:08
→ GonFreecss: 讓回覆以及推文的數量不會有無意義的部分。 07/20 15:08
→ GonFreecss: 換句話說，能夠用較少的文章或推文數就達成提供觀點、 07/20 15:10
→ GonFreecss: 彼此討論的目標。 07/20 15:10
→ GonFreecss: 就像s大說的，系列文拉這麼長一串絕對不是Lex一個人的 07/20 15:13
→ GonFreecss: 責任，所以我在建議裡面是寫『同一ID於同一標題..』。 07/20 15:13
→ GonFreecss: 包含吐槽或護航的任何一位板友。 07/20 15:13
→ GonFreecss: 其實就多多少少提醒板友們檢視自己想說的話是否都盡量 07/20 15:18
→ GonFreecss: 說清楚了，還有方便板主管板時有板規依據。 07/20 15:18
→ kirbycopy: 樓上 你這建議少數方會有人覺得不服 我相信LEX大一定覺 07/20 15:20
→ kirbycopy: 得護航獵人的那麼多 只有我吐槽獵人 同個ID只能回三篇 07/20 15:20
→ kirbycopy: 我不就被獵粉圍剿了嗎? 07/20 15:20
→ HuangJ: 沒用的 我早就說L的論點有問題 給方便只會當隨便 07/20 15:28
→ HuangJ: 他的重點已經不是吐槽作品了 而是吐粉絲、讀者和板友 07/20 15:28
→ articlebear: 而且沒有自知之明，自我意識過重，沒救了 07/20 15:31
→ GonFreecss: 少數方的問題我想過，但目前只有一些模糊不清的解法 07/20 15:36
→ GonFreecss: 如果有板友也認同前面建議方向的話，希望可以一起討論 07/20 15:37
推 skullxism: 其實J板主一開始的公告就是這麼說的，反求諸己... 07/20 15:56
→ skullxism: 但是結果... 07/20 15:57
推 frojet: L大從頭到尾 就只被J板主認證一個吐板友那句話 07/20 15:58
→ skullxism: 我是覺得在立於不敗之地時不需要嘲諷"你們就是說不贏我 07/20 15:58
→ frojet: 而且也受到處罰，其他言論沒有任何問題 07/20 15:58
推 frojet: 請問不懂 到底為啥還要抓L大不放過呢? 07/20 16:00
推 skullxism: 我個人而言不是針對L大個人 而是此種吐槽文的存在 07/20 16:02
推 skullxism: 良好的漫吐環境應該是要能讓人理解的吐槽文章吧 07/20 16:05
→ skullxism: 辯一長串迷糊仗吐槽委屈護航也委屈 07/20 16:07
推 boreguy: 既然不屬於假吐槽真喜好文 存在無妨啊 07/20 16:08
→ boreguy: 那這樣類似文體若是言之有物有什麼禁的必要? 07/20 16:09
推 skullxism: 不然就繼續辯好了 反正本來就可以吐槽和護航 07/20 16:10
→ skullxism: 對阿 還有跟風文要討論 07/20 16:11
→ kirbycopy: 就是會沒完沒了阿 lex大覺得要是他不回文 好像就輸了 07/20 16:11
→ skullxism: 上面說了 良好的漫吐環境XD 07/20 16:12
→ kirbycopy: 但每次回文 就會吸引更多版友加入討論 07/20 16:12
推 boreguy: 我本身也不喜歡 但是板規容許其存在 那就這樣吧 07/20 16:12
→ kirbycopy: 我自己是覺得可以發篇公告文說系列文違規會從嚴處理 然 07/20 16:13
→ skullxism: 這裡就是討論板規的地方嘛 07/20 16:13
→ kirbycopy: 後抓幾個人桶一桶 就會分出勝負了 07/20 16:13
推 frojet: 原來如此 那想討論的人就繼續討論吧 07/20 16:14
→ frojet: 其實該慶幸漫吐板有專屬BM,大家想討論板規就去討論吧 07/20 16:15
→ frojet: 我不參與了，我就等有各位討論有結論，龍鳥板主公告了 07/20 16:15
→ frojet: 各位掰掰了 07/20 16:16
推 skullxism: 類似文體言之有物不知道為什麼要禁 07/20 16:22
推 boreguy: 某個人多次使用某種方法無違規，有人仿效就違規 07/20 16:26
→ boreguy: 怎麼看都是個人條款啊 07/20 16:27
推 sujner: @GonFreecss 給小傑大，單方面限制不是指您的建議 07/20 16:47
→ sujner: 而發文限制部分，我只是覺得好的討論不嫌多 07/20 16:47
→ sujner: 如果討論方向偏了，或是有攻擊行為產生 07/20 16:48
→ sujner: 板主可出面鎖文或做其他處理就好 07/20 16:48
→ sujner: 相關系列文如果有戰火延續的現象，也可一併處置 07/20 16:48
→ sujner: 至於跟風文體，可先發公告提醒板眾要多注意 07/20 16:49
→ sujner: 言之有物，可不必硬性處置，除非已成為延伸戰場 07/20 16:49
→ sujner: 言之無物，直接用板規處理 07/20 16:49
→ sujner: 雖然這樣在砲火上，很有可能被戰標準，板主難為 07/20 16:50
→ sujner: 但板主應有這方面的裁量權 07/20 16:50
→ sujner: 如果板規沒有賦予這類權利，那建議可以做此方向修改 07/20 16:50
→ sujner: 個人意見。 07/20 16:50
→ GonFreecss: 感謝樓上s大的回覆 07/20 16:52
→ qweoq314: 求解，為何L大你會認為獵人的護航者基本上不可能說服？ 07/20 17:38
→ filet: 看那群亂跳計的回文你覺得有可能被說服？ 07/20 19:01
→ dreamnook: 言之無物我記得板主的意思是「左轉出去不要看」 07/20 19:56
如有需要我可以引文某些人文章前後矛盾反反覆覆來證明
而且我也不會先閉嘴讓他們感覺自己大勝利
※ 編輯: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 21:23:46
推 enjoytbook: 總不能叫版主當辯論裁判吧… 07/20 22:28
推 fred7698: 你自己不也被抓前後矛盾....只會沒完沒了 07/21 08:00
推 fred7698: 還跟人家說沒必要抓住一個小辮子一直講，回個一年不會 07/21 08:08
→ fred7698: 有結果 07/21 08:08
推 leilo: 老實說 不管你閉不閉嘴他們都會覺得自己大勝利 07/21 22:14
→ leilo: 你為了爭一口氣的行為其實沒啥意義啊... 07/21 22:14
→ leilo: 這世界上就是有不管怎樣都沒辦法認同你的人啊 07/21 22:15
→ leilo: 但不管你們誰先閉嘴有沒有閉嘴 應該都不會分出輸贏吧 07/21 22:15
推 frojet: L大 真想藉吐漫畫來戰讀者 又怕引起一堆爭議，引起洗板 07/23 21:58
→ frojet: 那來吐海賊吧 沒關係的 我完全不介意喔 07/23 21:59
→ frojet: 反正我自己很清楚 我現在在那個板 07/23 22:00
→ frojet: 還有我們家的海迷都很乖 完全把西洽和漫吐 當成海黑集散 07/23 22:01
→ frojet: 地 07/23 22:01
→ frojet: 平常比較激進海粉，根本不會跑來參觀 07/23 22:02
→ frojet: 立場比較中性的海粉，和我一樣，都明白這個板的屬性 07/23 22:03
→ frojet: 真的都是圍觀居多，因為大都白某些人就是愛黑海賊 07/23 22:05
→ frojet: 無法阻止他們繼續黑海賊，只好眼不見為淨 07/23 22:06
→ frojet: 不要跑來專版發廢文，黑海賊討噓 07/23 22:07
→ frojet: 基本就井水不犯河水，你黑你的，而我爽我看的漫畫 07/23 22:09
→ frojet: 這大概就是海迷的立場與想法 07/23 22:10
→ frojet: 某種層面上，我們海賊板的板友還蠻可愛的 07/23 22:11