Re: [情報] 美國隊長-英雄內戰 預告出來了!!!

[laruku46669 (XD)]

蘇珊

: 蘇柯維亞事件鋼鐵人是有責任，可是他的責任只能算是一部分
: 說穿了他最大的錯也就是和班納一起誤打誤撞生出奧創
: 但你說其他人有沒有責任?
: 東尼會產生強迫症也是因為被女巫下了幻覺
: 奧創會誕生也是因為索爾(的老弟洛基)帶來的心靈寶石搞的鬼
: 再繼續看當時南非事件也是因為女巫幾乎幹趴復仇者全隊+讓浩克暴走大鬧
: 逼得東尼還直接開出反浩克裝甲來坦
: 現在更諷刺的是身為復2事件主謀之一的女巫還加入反註冊陣營拒絕受管
: 你說東尼就沒資格跳出來插手?
: 更不要說原本復仇者聯盟就是政府旗下的神盾局從中促成監督的
: 結果現在神盾爆掉了，原因就是權力過大導致內部的腐化表露檯面
: 當時福瑞想要保留神盾只清掉亂黨，
: 隊長還很大義凜然地說林北看神盾已經沒救啦只能砍掉重練
: 好現在換復仇者出問題了，政府想要削弱它權力搞註冊管理法案你現在反而有意見了?
: 明明自己就收了個有超強案底的女巫入隊，這就不是自相矛盾?
: 美2當時隊長就是擔心神盾權力太大又不受管束才憤而出走
: 現在劇情發展看整個就是反過來打他的臉啊
: 然後順便帶到美2事件的冬兵，隊長想保他本來就是感性>>>理性之下的抉擇
: 這在預告中也已經說得很明顯了
: 老實說我絕不希望看到隊長只表現出完人的一面
: 美2就是描繪得太完美，基本上當時的隊長就是求仁得仁，
: 對神盾他是毫無眷戀所以不像福瑞，他可以冷靜地毀掉，對付敵人大不了是一死壯烈捐軀
: 對上冬兵雖然傷痛，可是好友已被洗腦下什麼是正確該做的行動是很明確的
: 現在冬兵回復記憶成好友巴奇，但過去的案底依然糾纏著他永遠無法擺脫
: 隊長顯然已不能以局外人的角度用純粹理性的方式去面對這件事
: 在我來看鋼鐵人屬性已經由守序邪惡慢慢變成守序中立
: 隊長則是由中立善良漸漸轉為混亂善良，尤其在面對是巴奇這件事

東尼的部分沒有對隊長來的瞭解就不多做評論

然後不分別在段落回了

個人認為隊長毀掉神盾局的原因，是因為九頭蛇要殺害兩百萬人的危機已經產生
這危機連局長都差點死亡
這些已說明九頭蛇已經遍佈神盾局各個角落
皮爾斯等人的嗨爪高層控制使得內部逐漸腐化是事實
但兩百萬人死亡的風險已不是往後一個一個危機出現一次次慢慢鏟除可以解決的事
隊長說過，自由的代價很高，意思是如果能消除被束縛自由的恐懼
那麼付出的代價是他願意去做的
然而那些神盾局的好人也同意隊長的觀點
即使自己的飯碗會丟了也要站在一陣線主動對抗敵人

這代價就像隊2開頭隊長對福瑞說的：
「有些事讓我們良心不安，但我們做的那些，是為了人類的自由。
而這不是自由，是恐懼。」



另外先不論美隊3的結局可能為何，就以目前僅有的首支預告來闡述我的想法

覺得隊長從來不是因為權利大不大的問題而去行動
而是人民(包括英雄)是否被表面崇高的目的而被犧牲(自由)
對隊長來說註冊法案和皮爾斯犧牲兩百萬人民創造新世界是有共通點的
隊長曾不以為然說過「我以為犯罪後才會受懲罰」、「拿著槍指著人民說是保護？」
表示他本來就不在乎人們本身是否有案底，那都不是能拿來當犧牲自由給予恐懼的理由
所以我不認為隊長收編女巫是一種矛盾，也不覺得有打到他的臉
因為這個理念一直都沒有改變。

可以參考這篇文章，他寫得不錯http://www.weibo.com/p/1001603914138257612649
雖然寫得可能有點嬌情XD，但它帶出了隊長參雜私人情感去對抗政府的原因
我引用其中一段話：

「——我討厭欺負別人的人，不管他是什麼人。

當納粹要侵略國家，史蒂夫會為了保衛國家而抵抗納粹。
當九頭蛇要控制世界，史蒂夫會為了保衛世界而消滅九頭蛇；
而當世界要陰謀殺死一個不該死的人，史蒂夫也會為了保護這個人而對抗全世界。」

欺負的定義，就是壓迫自由
雖然巴奇是特殊的存在，這樣的牽連讓隊長更加堅持與政府對抗
但基本的理念是沒有改變的。

當然我認為隊長反對註冊法案的理由也是有其他方面的考量
但都不會跳脫對英雄安全與自由的意義，畢竟為了人民著想，誰又來替英雄著想？
否則鷹眼與蟻人這些都已有家庭的人也不會站在隊長這方了
反過來說，其他英雄有這些私人情感的考量，隊長(與巴奇的)就沒什麼特別的不同。

其實我非常同意反不反對註冊法案是沒有對錯的，因為立場不同、想法就會不同
但我更偏好隊長的理念有個原因是，我欣賞他一直以來都堅持自己的原則這點。


以上個人的一點看法。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.104.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SuperHeroes/M.1448701632.A.A57.html
※ 編輯: laruku46669 (114.36.104.210), 11/28/2015 17:08:18
※ 編輯: laruku46669 (114.36.104.210), 11/28/2015 17:09:34
→ aa1052026: 隊長毀掉整個神盾 感覺應該是前面佩姬的那段話 已經無
→ aa1052026: 法回到從前 不如重新開始
→ laruku46669: 這也是原因之一呢感謝，這樣前後呼應更顯得隊長的行
→ laruku46669: 動不是這麼單純可以形容的
推 owenkuo: 所以如果當美隊遇上了回到二戰前的寇克艦長，美隊就會阻
→ owenkuo: 止寇克，而去救助那個和平主義女社工，最後引起聯鎖反應
→ owenkuo: 讓納粹打贏歐戰! 科科~
→ owenkuo: The City on the Edge of Forever
→ owenkuo: https://goo.gl/zehMpH
→ owenkuo: "當世界要陰謀殺死一個不該死的人，
→ owenkuo: 史蒂夫也會為了保護這個人而對抗全世界。"
→ owenkuo: 我相信他真的會這麼做( ′-`)y-～
→ owenkuo: 至於原po那句"欺負的定義，就是壓迫自由" 個人不認同
→ owenkuo: 壓迫自由? 自由不應該是隨心所欲不受拘束。
→ owenkuo: 如果壓迫自由是錯的，那我們不就應該尊重、允許納粹發動
→ owenkuo: 戰爭，屠殺猶太人的自由，怎麼可以去"壓迫"納粹的自由呢?
不喜歡這種無限上綱的言論
因為你明知道隊長會對抗納粹，也會殺害九頭蛇的人
所以你的論述對我來說沒什麼好回的，因為在基礎上就已經不對。

→ owenkuo: 我無法認同那些電影美隊2之後，就把隊長立場捧上天的觀點
不否認有這種人
但也請別一看到跟自己觀點不同的人就說對方在捧神
討論本來就是你來我往，如果不能接受對方大量的訊息跟你完全不同的話
自己也要謹慎一點

再說有的人就是習慣以正面的看法來描述人事物
我不覺得這有什麼需要譴責的地方。

※ 編輯: laruku46669 (114.36.104.210), 11/28/2015 18:28:38
推 owenkuo: 根本無政府主義的論調，如果美隊3也是這樣，那就更有趣了
→ owenkuo: 就像講洞見計畫；台灣一堆人不喜歡監視器四處裝滿或拿來
→ owenkuo: 取締違停，說什麼違反人權違反隱私。等到哪天自己親朋好
→ owenkuo: 友出車禍命危了，又哭著上網路上ptt問有沒有人可以提供
→ owenkuo: 行車紀錄器或店家監視器影像。
→ owenkuo: 自己或親人沒出事就整天在那邊喊1984老大哥正在看你好可
→ owenkuo: 怕，出事了又在那邊哭哭為什麼監視器都是黑畫面。
→ owenkuo: 科科~~美國隊長的那邊自由大旗好棒棒~~
從來沒人認為不需要政府
事情本來就會牽涉很多層面
所以我前面才說註冊法案沒有對錯的問題，只是人們偏好什麼而已
事情需要雙方的立場探討，不可能完全只有一方
必要時當然可能產生衝突，但不見得這是壞事。
※ 編輯: laruku46669 (114.36.104.210), 11/28/2015 18:37:26
推 owenkuo: 只能說厲害，配服原po真有一套。
推 guardian128: 推   大認同    我覺得隊長這樣的人不見得絕對是最
→ guardian128: 正確的，但是絕對有最正確之處   (有點饒舌- -)
推 rextem: 註冊法隱含一個概念.就是需要註冊的能力者 都是所謂的"犯
→ rextem: 罪預備軍"...因為能力者可能成為英雄雄也可能濫用能力變惡
→ rextem: 棍.但這不是廢話嗎？沒有能力者也是可能變惡棍啊！所以用
→ rextem: 這種理由來侵犯能力者自由 下一步是不是就要推動買菜刀要
→ rextem: 登記的法案?上面有人提監視器的範例.我想回他隊長說的名言
→ rextem: :自由的代價很高.但我願意付這代價.即使只剩我一人獨行
→ owenkuo: 現代國家本來就是一個監控的概念，關鍵字傅柯、國家、
→ owenkuo: 監控。另外，提到買菜刀；不提外國(因為不熟)，就提台灣
→ owenkuo: 灣就好，甲種的特種部隊，內政部也是也是有登記列管的。
→ owenkuo: 台灣近年來的各種黑心商品問題；過去一大段時間很流行小
→ owenkuo: 政府、政府減少管制、公私協力授權民間一堆毛。
→ owenkuo: 等到私部門或第三部門自我約束的能力失控的時候(譬如說
→ owenkuo: 像那些商標認證失靈)，輿論再回頭過來倒打政府一耙怪管制
→ owenkuo: 不力(不利)? 那當初那些高舉小政府、減少公部門干預的
→ owenkuo: 人都到哪去了???
→ owenkuo: 另外，rextem引美隊的那句話，出處是Freedom isn't free.
→ owenkuo: https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_isn%27t_free
→ owenkuo: 來自韓戰慰靈碑，意義是自由要付出成本和代價的，
→ owenkuo: 而不是高唱和平友愛主義、解除管制、自由放任主義等等
→ owenkuo: 能達到的。
→ owenkuo: 補充一下上面提到台灣黑心商品的部份；個人的概念就是
→ owenkuo: 目前的問題的確在於政府管制不力，白話就是政府沒有把廠
→ owenkuo: 商(也是人民一部份)當賊看、當賊管、把人性本惡當一回事
→ owenkuo: 所以才會出問題。而假設一旦把廠商當賊看，可預期的是
→ owenkuo: 會有人高舉人權、公權力過度擴張的大旗來抗議
→ owenkuo: 所以話到底是誰在說? 這就有趣了。
→ owenkuo: 西方現代世界的民主國家，也是都建立在國家監控下的產物
→ owenkuo: 只是所謂的現代民主國家的監控，或者說對於人民的涉入，
→ owenkuo: 層次和某些概念上和極權、集權、威權國家的那種監控有異
→ owenkuo: 罷了。
嗯，「一直出現完全」不同於電影事件的話題我感到很無力......
但也沒關係，也許我文章表達的方向不對讓人產生誤解
我認同您的監控說，也不多說什麼，只希望您能思考一下
隊長他每次表現出所謂的自由
到底是在於為了爭取更多的自由，還是捍衛將要消失的本應擁有的自由權力？
我認為這是非常不同的兩回事。
若加上這個註冊法案如果沒有完善的對於英雄的保護措施
它當然就有足夠被推翻的理由。
當然我們單從第一支預告根本無從觀察到什麼
只是我認為任何監控雖然都有它理應的顧慮，人權基本的維護卻也很重要
這種不可能短短幾行幾篇文章就能完全探討的事
都沒有它一定得偏向哪一方才是好的道理。
※ 編輯: laruku46669 (114.36.104.210), 11/28/2015 22:26:08
推 killeryuan: 說真的啦 這種"我早就洞悉一切啦哈哈哈"的態度沒用的
→ killeryuan: 完全不會增加你的說服力 只會讓人想跳過你的長推文
推 magicscott: 推樓上…而且他的推文讓人感到不舒服…
推 rextem: to owenkuo.既然你要提台灣那我必須直接說你說台灣的部分
→ rextem: 完全錯誤.台灣政府.公部門從來就是一直把用人民當賊看的方
→ rextem: 式在統治.例如最經典的.之前規定除了殘障人士外都不准騎三
→ rextem: 輪車.結果現在又限制殘障人士不能騎黃牌三輪車..這種詭異
→ rextem: 的事情一直在台灣發生.黑心食品不在於政府規定不嚴格.而一
→ rextem: 直在於政府執行遇到權貴永遠會打折.
推 rextem: 然後我讀書少.我一樣只能用電影隊長的話來回你: "每次只要
→ rextem: 有人想在戰爭發生前就先預防它，就會造成無辜的人死亡。每
→ rextem: 次都如此。"....你說贊成監控的東西.不久根本是美隊2裡九
→ rextem: 頭蛇想幹的事?而你更是" 你若嘗試奪去人們的自由，他們會
→ rextem: 反抗。你得想辦法讓他們自願交出。"的最佳範例.你根本已經
→ rextem: 中了九頭蛇的計 自願交出你部分自由了
推 guardian128: 講真的o大的推文……已經偏離自由的初衷了吧，根本
→ guardian128: 都已經不自由了啊，自由不等於放任，自由也不會讓法
→ guardian128: 律失效啊，而監控一切、人性本惡、壓制自由的說法完
→ guardian128: 全是九頭蛇的理論吧
→ eva05s: 我一直想到隔壁棚聖殿騎士VS刺客
推 qn123456: 其實就是界線怎麽畫的問題，人生活在社會就勢必要面對群
→ qn123456: 己關係，探討自由就是在探討個人與群體之間的拉扯。你
→ qn123456: 賦予自由的定義越寬，就越可能處處受限，你的自由定義越
→ qn123456: 窄，就越容易保持完整不受侵害。上面的討論其實就是正
→ qn123456: 反方互相拋出極端案例去試探彼此可接受底線的過程，菜刀
→ qn123456: 跟超能力的危險性能不能相提並論？欠缺管理帶來的風險是
→ qn123456: 否為社會可承受？有人覺得一樣，有人覺得不一樣，本質上
→ qn123456: 就是這樣而已。
推 qn123456: 而事實上，美隊2的九頭蛇理念之所以能被接受，就是因為
→ qn123456: 這種重視安全與集體利益的管理方式在當代有其高度需求。
→ qn123456: 儘管這種氛圍在電影世界觀裡有一部分原因是九頭蛇自己
→ qn123456: 推波助瀾造成的，但這也反映了現實世界中911事件造成的
→ qn123456: 一連串後續爭論：擴張的政府權力、根本性改變的戰爭思
→ qn123456: 維，以及相對的人民自由緊縮，這些問題即便到現在都仍
→ qn123456: 未有定論，一味地把重視安全的想法當成絕對的「惡」恐
→ qn123456: 怕太過貶抑另一種聲音了。
推 xxx60709: 推qn，一般人拿菜刀拿槍就夠危險了
→ xxx60709: 這個問題就像是鄭捷事件後，捷運上到底能不能亮刀
→ xxx60709: 甚至每個人都帶槍也無妨，反正沒犯罪前都不會怎樣
→ evilraistlin: 群體生活本來就會產生一定程度的不自由了...因為每
→ evilraistlin: 個人都是不一樣的 多多少少會產生一定程度的不自由
推 jacksun: 某o推文可以忽視
→ taine: 編劇要誰偉大誰就偉大 無論電影還是漫畫
推 g1409: 其實內戰這種題材就是要引出正反不同討論才是好看的地方
→ g1409: 直接說忽視別人推文也未免太過 我倒覺得看看不同意見有意思
→ g1409: 你可以不同意別人 也不代表你要限制對方說話 這也不算民主
→ masayo: 在討論自由與安全這個問題前 是不是得先考慮電影中的公權
→ masayo: 力機構（雖然直接出問題的是神盾 但政府也脫不了責任）兩
→ masayo: 年前才出了大包 還差點對自己人民展開大屠殺 已經失去可以
→ masayo: 守住「安全」一方的正當性了
推 weqeqeqwe: 台灣很多時候都是先找犯人才找證據阿= =
推 qn123456: 這可能就要看大眾怎麼想了，目前的情況看起來似乎是：比
→ qn123456: 起超級英雄，一般大眾更信任政府一點，所以羅斯才會提到
→ qn123456: 人們很恐懼。而且明明自己有錯卻總是拿別人開刀不就是
→ qn123456: 公權力的特質嗎XD
推 Lemming: 先推原po的耐心:p 其實就Capt成長的年代德國的"民主"
→ Lemming: 造就了希特勒的上台 劇情導到隊長有這種想法我就能接受
→ Lemming: 畢竟他看過類似的東西 連前面推文也可以看到類似的東西
→ Lemming: 也就是部電影 整個過程有沒有解釋清楚比較重要
推 seraphicsid: 居然看到hydra信徒 太妙了
推 rextem: 樓上別忘了神盾局影集有演到 台灣是有hydra分部的~所以在p
→ rextem: tt也看的到hydra不意外XD
→ qn123456: 支持公權力的監控不等於支持九頭蛇，而且美隊2和美隊1的
→ qn123456: 九頭蛇理念差異也很大
推 qn123456: 我一直覺得美隊2可以得到這麼高的評價，原因就在於第1集
→ qn123456: 那種善惡二元對立被模糊掉了，經過時代變遷，很多事情已
→ qn123456: 經沒辦法單純地去論斷絕對的對錯。這方面我很同意o大的
→ qn123456: 看法：隊長在電影裡做出了選擇，但他的選擇並不代表絕對
→ qn123456: 善或正確
雖然個人是沒看出O板友有傳達出您最後一行的意思...

但我想說的是，先不論政府和隊長的立場如何
我覺得立場和行為分開來看會比較好
每個人都有合理的理由推說自己的立場是出於善意
可行事上的作風和它的程度如果結局必定高過一般普世認為的災害
即使它的動機與目的值得參考就也不是真的這麼可以被推崇的事
例如隊2中會拍出九頭蛇以外的人支持隊長
這暗示一般人光聽到會有「很多人死」就知道事情絕對不正確了
根本不會去想對方的目的和未來利益到底是什麼
因為那已經不重要了，人都死了談什麼利益？

所以美隊2得到這麼高的評價，也許是您說的因為善惡二元被模糊
但也可能單純只是在英雄充滿幻想的系列電影裡
難得拍出了精彩又殘酷的現實面而已。

→ qn123456: 別忘了，原版的洞見計畫同樣有一套篩選與殲滅的機制，只
→ qn123456: 不過它的對象是所謂的「恐怖份子（這東西如何定義又是個
→ qn123456: 爭議）」，而不是「對九頭蛇構成威脅的人」而已
推 qn123456: 而事實上，「監控」這件事神盾局也一直在幹，而且對人民
→ qn123456: 隱私侵害的程度可能還更甚現實世界的任何國家。有人在看
→ qn123456: 復仇者聯盟1逮捕洛基那段時覺得那種大規模連結全世界監
→ qn123456: 視器、即時臉部辨識的科技很可怕嗎？恐怕沒有多少人注意
→ qn123456: 到，因為他們是「正義」的神盾局
接上段的意思，所以我同意您說的神盾局也有手段不光明與殘酷的想法
但我認為這觀點直接套進隊2中來說是有點不公平的
就像一個會考試作弊的人，你不能連帶也否認他會扶老太太過馬路的好事。

推 masayo: 就算是"原版的洞見計畫"本身就已經有問題了
→ masayo: 用什麼當"這是恐怖分子"的判斷?
→ masayo: 更何況這計劃害掌握在一群秘密高層手中 誰來監控這些高層
→ masayo: 好確定他們不會出問題?
→ masayo: 所以美隊2一開始還沒有爆出九頭蛇的事前 Cap就表示不贊成
→ masayo: 洞見計劃了 洞見計劃不是因為給九頭蛇用了才變成一個邪惡
→ masayo: 的陰謀 而是它本身就已經有問題了 比現實中各國政府的
→ masayo: 監控行動還超過 還危險
推 qn123456: 記得當時在電影院看到尼克說明洞見計畫那段時整個人都毛
→ qn123456: 骨悚然了起來，但事後看網路上卻有不少討論認為原版計畫
→ qn123456: 是沒有疑慮的....
※ 編輯: laruku46669 (114.42.73.68), 11/29/2015 19:50:59
推 cvngoo:  成王敗寇 納粹贏的話 我們現在看得應該是 Captain 嗨爪
推 qn123456: 而比起計畫本身，更讓我覺得恐怖的是，神盾局和九頭蛇經
→ qn123456: 過多年的交互影響早就融為一體了，根本沒辦法分辨制定這
→ qn123456: 計畫的是神盾局的那個部份還是九頭蛇的那個部份，而且這
→ qn123456: 背後推定一切的其實是整個時代的潮流
推 qn123456: 回應原PO：可是那些對九頭蛇的描述不也可以套用到神盾局
→ qn123456: 身上嗎？反之亦然。
這樣的描述當然可以套用到世界上每個單位
但我的論述就是針對隊2中所發生的事
如果要什麼都把MCU所有電影都拿來說
你"若"要說神盾局就是妥當當的壞人我也不會阻止你
即使我並不認同，因為善惡很多時候不需要去思考這麼深才能得到答案。
※ 編輯: laruku46669 (114.42.73.68), 11/29/2015 20:09:55
→ qn123456:     推動
→ qn123456: 我也是針對美隊2的事件，所以才會提那個原版洞見計畫呀
推 killeryuan: "為什麼要使用暴力?和平理性地表達訴求不好嗎?"
→ qn123456: 我想表達的是，明明是同樣的行為，但我們卻很容易因為立
→ qn123456: 場或偏好做出不同的評價。註冊法案的爭議其實也差不多
→ killeryuan: "蘇科維亞法案已經要實行了不能退回,退回會失去信用!"
→ killeryuan: "難道美國隊長害怕監督?有守法就不用怕法案嘛!"
→ qn123456: ，就是因為把立場和行為分開，才會有超人類需要管制的
→ qn123456: 論點出現
你的觀點我也很同意
但電影拍出洞見計劃是有非常大的負面結果是不爭的事實
而隊3的話，我也同意需要管制的想法
只是雙方過程如何還是得看正片才能下定論。

*[1;31m→ killeryuan: "法案明明就是利大於弊!美國隊長你真的了解法案嗎?"    11/29 20:15
※ 編輯: laruku46669 (114.42.73.68), 11/29/2015 20:23:45
→ killeryuan: 鋼鐵人的說詞都有現成的了 還是等著看隊長怎麼反駁吧
※ 編輯: laruku46669 (114.42.73.68), 11/29/2015 20:24:59
→ laruku46669: 不小心修到推文~k板友請見諒XD'
推 sakutmc: 乖,2016.4.27電影院見真章.
推 macrose: 其實東尼現在正陷入過去賣軍火營利的道德門，自身難保
→ macrose: 雖然他現在新任政府註冊派的代言人，但過去身為民間人士
→ macrose: 時幹下的勾當，仍然會被拿出來一一檢驗。