[討論] 超人的設定

[Swampert (巨沼怪)]

→ sunny1991225: 我覺得要罵New Superman真的得提出一些理據          04/01 23:46
→ sunny1991225: 不然其實跟看到中國就喊打一樣很不rational阿        04/01 23:47
孔孟學說在漢代董仲舒以後已經變成帝王的統治工具

猶如歐美國家的聖經

X 再檢視以後 發現我只是單純討厭超人

這設定精準的對應到我討厭超人的原始設定
→ sunny1991225: 所以孔孟學說和New Superman有什麼關係...           04/01 23:57
→ sunny1991225: 你上面說的事情和New Superman(甚至是Superman)本身  04/01 23:59
→ sunny1991225: 的故事根本沒有什麼關聯性                          04/01 23:59
.....恩

先問 知道超人的原型是誰嗎?

→ icarus0508: 而且我也不覺得New Superman 有哪裡特別在說孔孟啊…   04/02 00:03
→ icarus0508:      你要說超人是耶蘇?  但他有很多非耶蘇的設定      04/02 00:03
→ icarus0508:   而且他更多是來自以前的低俗小說的角色吧            04/02 00:03
→ sunny1991225: 如果你是要說Superman有上帝的形象，其實沒有直接    04/02 00:03
→ sunny1991225: 證據可以顯示Jerry Siegel在構思這個人物時是想著    04/02 00:04
→ sunny1991225: Jesus的                                           04/02 00:04
可以說參考了很多耶穌的元素來構成超人吧 至少八成七
→ sunny1991225: 後來的作者偶爾會把這個人物和彌賽亞聯想在一起，    04/02 00:04
→ sunny1991225: 但那已經是經過半個世紀以上的文化演變後的結果了    04/02 00:05
推 biglafu: https://www.youtube.com/watch?v=cwTqbkkAZ2A 這樣?      04/02 00:05
→ sunny1991225: 我的問題還是一樣，你說的這些事情和New Superman    04/02 00:05
→ sunny1991225: 到底有什麼關聯?                                   04/02 00:05
推 icarus0508: 以前有看到版友有考證過  超 蝙 都是來自低俗小說  和  04/02 00:08
→ icarus0508:  耶穌沒有太多關系   現在說他像耶穌是後來的編劇自已  04/02 00:08
→ icarus0508: 的作品去比喻的   還有不要學點歷史課本的東西就以為   04/02 00:08
→ icarus0508: 是一切… 董仲舒後的孔孟學說 只有形式上的，實際上    04/02 00:08
→ icarus0508: 都是法家思想… 而這種思想在18 19世紀前的歐洲 中國   04/02 00:08
→ icarus0508:  都差不多是這樣                                     04/02 00:08

→ sunny1991225: 問題是出在這一句"可以說參考了很多耶穌的元素來構   04/02 00:09
→ sunny1991225: 成超人"，我的說法一樣，如果你是要談論最早Jerry    04/02 00:10
→ sunny1991225: Siegel等人的創意是從哪來的，目前的文獻考據沒有    04/02 00:10
→ sunny1991225: 太多證據支持他們是想著要拿超人和上帝做類比        04/02 00:10
那您先完整的講述您對超人原型的看法 我接著講

→ sunny1991225: 尤其Siegel和Shuter在1933年構思的超人甚至不是一個  04/02 00:13
→ sunny1991225: 英雄，而是一個有著精神超能力的惡棍                04/02 00:13
→ icarus0508: 其實台灣很多人那裡說孔孟怎樣怎樣 or 耶穌怎樣怎樣    04/02 00:15
→ icarus0508:    和 中共罵孔老二    ISS罵西方 有87% 相像          04/02 00:15
→ sunny1991225: 老實說這種文獻考據的事情無關於你怎麼看待超人這個  04/02 00:18
→ sunny1991225: 人物，而是一個很簡單的問題:到底哪裡有文獻資料顯   04/02 00:19
→ sunny1991225: 示Siegel和Shuster是參考了聖經創作出超人的?        04/02 00:20
→ sunny1991225: 至於後來人和作家怎麼樣把超人的形象跟上帝或摩西    04/02 00:20
→ sunny1991225: 聯想在一起，這是另外一個問題                      04/02 00:20
→ sunny1991225: 再者，就算對於某些作家而言超人可以類比於彌賽亞，  04/02 00:22
→ sunny1991225: 從來沒有人規定過超人一定只能被賦予這種形象。用這  04/02 00:22
→ sunny1991225: 種方式攻擊New Superman根本沒有什麼必要。          04/02 00:23

推 masayo: 早期的超人並不具備聖人屬性 Siegel和Shuster是以耶穌      04/02 00:31
→ masayo: 為原型的可能性太低了                                    04/02 00:31
→ masayo: 而中國超人的故事是一個很標準的少年成長故事 跟發揚       04/02 00:32
→ masayo: 孔孟文化也沒啥關係                                      04/02 00:32
→ sunny1991225: 我想必須要解釋一點，就是超人從最早誕生到演變成    04/02 00:34
→ sunny1991225: 某種理想的道德楷模，其實中間已經經過了無數的流變  04/02 00:34
→ sunny1991225: 了。即使後來的影視作品和一些作家喜歡拿彌賽亞和    04/02 00:35
→ sunny1991225: 超人做類比，這並沒有辦法作為超人的原始形象就是    04/02 00:35
→ sunny1991225: 耶穌或救世主的證據                                04/02 00:36
→ sunny1991225: 如果要用後來人賦予的形象去解釋超人的由來，這是犯  04/02 00:36
→ sunny1991225: 了倒果為因的謬誤                                  04/02 00:36
推 luciferii: 超人形象來源 #1NmKR-dq                               04/02 11:20

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看完上述的文章

只能說 確實有概念不周的地方 跟原始設定沒有關係

超人在一開始確實只是一個通俗外星腳色

在原作者們被DC用法規奪去以後

重新賦予他更多的新元素

賦予它最廣為人知形象就是神使(彌賽亞)/神之子

沒錯 超人沒有硬性設定是上述所提的"神使(彌賽亞)/神之子"形象

可以是其他的形象設定

但他最受歡迎的代表作品中

正義聯盟系列 鋼鐵英雄 紅色之子 人間之神 電影動畫系列:十字軍團等等

基本上是賦予他神使(彌賽亞)/神之子

另一個次要的常見設定是 外星族群的凱艾爾終究無法和地球人族群融合在一起

不過我認為這是在探討他身為凱艾爾的身分議題

然後連結到他的超人身分作為

這點我必須說 <鋼鐵英雄>將這兩個設定完美的融合在一起

我給予很高的觀影評價

講了這麼多 我就是嘴硬 外加 死性不改

"超人的設定就是神使(彌賽亞)/神之子"

接下來討論中國超人

上面有段 "讀了點歷史就以為自己就對儒家很了解"

確實 我歷史成績很高(紙面成績)

因為中國歷史的脈絡差不多就是

阿 我建朝了 阿 外族入侵 融合(教化)他 阿 我又建朝了

華爾滋進行曲呀 中國歷史~~

哈哈 稍微懂這個 歷史隨便考

言歸正傳

每一大朝都在講自己是正統中華傳承

然後就要找個代表性人物替自己(政府)正統背書呀

當時在中國角落有影響力的就是讀書人 ((想成地方民代就行了

起於漢代的舉薦制 後來在西晉衍生成"世家"

例如:東吳陸家 南陽諸葛 河南袁家 曲阜孔家 山東姜家

讀甚麼書 當然是四書五經呀 ((這就扯到漢代董仲舒

獨尊儒術以後 開始整天遵循一堆禮法

演變到後來禮法變成一隻巨獸 而掌握他鎖鏈的最大操縱人就是皇帝

歷代的中國皇帝利用儒學或是藉由儒學大家 直接間接達到統治目的

太深入不想討論 非我所長

儒皮法骨 也不想討論太多

儒學和聖經 朝廷和教廷 做個類比 會發現

手段很像 手法不一樣 目的一樣

都是要民心歸於統治階級

乖乖作神諭的使者吧(賣命的奴才)

講到這裡 做個總結

儒家在中華文化中的地位與基督國家中 耶穌的地位

可以說是在差不多的高度

儒家的代表 很多

但在宋朝時 朝廷給了曲阜孔家一個永世封號

重新造就孔家在儒家的代表性

這也是為什麼 中國超人

設定他姓孔 讓我有與超人的形象"神使(彌賽亞)/神之子"有了高度的類比


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.29.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SuperHeroes/M.1491136182.A.C1E.html
※ 編輯: Swampert (61.216.29.97), 04/02/2017 20:30:42
→ icarus0508: 你果然只有紙上成績很高…  你根本沒有修過大學的中
→ icarus0508: 國通史吧…   你說的頂多高中課本上寫的罷了…
→ Swampert: 您請
推 icarus0508: 光外儒內聖 內聖外儒  先知後行 先行後知 知行合一
→ icarus0508:   就不知道多少變化了  其中也有一些基本並不認同帝
→ icarus0508: 王制度   要說的話 中國古代的士大夫 對孔孟論語的重
→ icarus0508: 視 和歐洲對聖經的層度根本就不一樣   後者可是會要你
→ icarus0508: 命  前者你頂多科舉無法過羆了  而且在明清八股文之前
→ icarus0508: ，科舉內文根本是五花八門，很多都不是在寫儒道。而這
→ icarus0508: 些人也被選入朝中了。  你不信可以去故宮看考文，很多
→ icarus0508: 大學的歷史系也有相關的文章可以看。  再來，傳統上
→ icarus0508: 中國的科舉可是讓東方世界很早就有階級的流動，而不是
→ icarus0508: 像西方一直保持貴族社會，儒 除了名義上根就只是一個
→ icarus0508: 人對自身的道德準則而已。  一堆上位的也和儒無關，
→ icarus0508: 平民更是連書都沒有念，哪知道什麼孔聖人啊
推 icarus0508: 相對來說  聖經在黑暗時期 你很容易被個破門令 就直
→ icarus0508: 接GG了，鄉野才會有神父牧師去念給不識字的人聽經。
→ icarus0508:   再來歐洲一直以來都有君/神分立的情況  多數時是君
→ icarus0508:  和 教庭在搶發言權，一堆君主都巴不得教庭引響力變弱
→ icarus0508: 一點哩，還想要這個來控民?   不然當年英國享利八世
→ icarus0508: 的英國國教派是怎麼來的?  因為想離婚，而自立，實際
→ icarus0508: 上也等於讓英國拖離教庭的控制
推 icarus0508: 總結  中國的儒只能算是做人的準則，考試的考題，各別
→ icarus0508: 朝代更是連考題都說不上。民間想考試還要自已去把孩子
→ icarus0508: 送書院哩。都沒有要大力推到民民都知孔孟，然後你說要
→ icarus0508: 這個來控制民?    而歐洲長期是君權和教庭在掙權。教
→ icarus0508: 庭為了推廣教義還會派傳教士去鄉野念書給人民，要他
→ icarus0508: 們知道越多越好，而君權那裡則是希望教庭勢力越小越好
→ icarus0508: 。
推 icarus0508: 三武滅佛是怎麼來的? 很大理由是和尚免兵役、不用給稅
→ icarus0508: 、而且對民間有很大的號招力。  如果儒是一個控制民
→ icarus0508: 間的手段，那哪有這樣的事情發生?  類似的事情並不是
→ icarus0508: 只有這三個"武"在做
→ rick0905: 華爾滋是圓舞曲喔XDD
無盡華爾滋: 和平 戰爭 革命
※ 編輯: Swampert (61.216.29.97), 04/02/2017 21:51:28
推 Luvsic: 我知道高中沒教這個 但別再亂用後設了
推 Ryotaro: 看到無盡華爾茲受不了了，不要把鋼彈W扯進來好嗎？一堆東
→ Ryotaro: 拼西湊莫名其妙的論點，你直接講你認為的近年超人形象是
→ Ryotaro: 原始形象，然後以此為軸心，根本上就已經偏了，就已經有
→ Ryotaro: 人貼資料了你不看不吸收，到底是要討論什麼啊？
→ qn123456: 後設指的「並不是」後來增補的設定......
請問我該使用哪些詞彙來正確表達我的意思呢
→ rick0905: 華爾滋=圓舞曲，跟進行曲是完全不同的曲式喔XD
推 MrHeat: meta開頭的字可以翻成"後設" 譬如"後設認知"metacognition
推 icarus0508: 剛才被人教會Meta的含意  真的太有趣了 XDDD
→ icarus0508: 對岸翻成"元"  比台灣翻成 "後設" 來得好理解一點
→ icarus0508:   不過還是要解理一下 XDD
推 dreaman: 你可以討厭超人沒問題，不過中國超人其實很不超人
→ dreaman: 原ＰＯ應該是沒興趣，但有興趣的人其實中國超評價不錯～
精確來說 我討厭的是他的設定
推 wxes50608: 你過個一年再來看自己的文 應該會嘔吐到暈過去
→ novel5566: 如果你的鋼鐵英雄是指電影的話...超人這腳色的描寫是
→ novel5566: 失敗的，娛樂片很ok但真的沒什麼文學評價可言
電影就是一種文學 鋼鐵英雄這部片的劇情 說實在 看他搞憂鬱 讓我覺得很親近

而不是過往那種自我感覺良好到不行的思路表現 讓我不再討厭超人這個英雄

不過正義曙光中 開始有跡象了 就看之後DCEU怎樣繼續塑造他
→ sunny1991225: 結果說了這麼多，這一串跟New Superman還是沒有關係
→ sunny1991225: 可言
→ sunny1991225: 如果真的不喜歡New Superman，這故事都已經出了九回
→ sunny1991225: 了，我相信要做討論材料也已經足夠。
→ sunny1991225: 一直討論一個明明是New Superman讀者都知道跟情節
→ sunny1991225: 八桿子打不著關係的孔孟思想是為了什麼?
→ sunny1991225: 又或者，你可能不同意New Superman和孔孟思想無關
→ sunny1991225: ，那何不就真的以情節舉例，試著說服其他人看看為
→ sunny1991225: 什麼你覺得New Superman的連載是在推銷儒家學說?
推 luciferii: 主角設定成孔家後代必定是要推銷孔孟學說，主角設定
→ luciferii: 在崑崙學藝必定是要推銷道家思想....咦?
看到這個設定 我腦補我承認 那我想問DC為何偏偏設定他姓孔呢?

還有我的聯想 並沒有甚麼推銷學說

而是DC作家要跟中華文化作連結 只是這個連結 對我不是正向

→ MapleT: 中國超姓孔的原因只是縮寫要K.K 而已…
推 luciferii: 就承認你只是不喜歡老外描寫東方元素就好
→ luciferii: 牽扯一堆不熟的超人歷史和跟話題無關的孔孟學說又何必?
推 simon0913s: 看了一長串，我覺得老實說你要覺得中國超是嘗試進入
→ simon0913s: 中國市場也不是不行，但是除了中式服裝和畫風之外，
→ simon0913s: 純以劇情而論，比起孔儒思想，還不如說自由鬥士是在
→ simon0913s: 鼓吹馬克思主義的階級鬥爭我還比較信XD
推 luciferii: 一個臺灣小孩想把自己的經驗寫進美國漫畫，應該是值得
→ luciferii: 鼓勵而不是看到中國就退避三舍吧
→ luciferii: 選擇姓孔的原因其實很好笑，因為他從拼音裏找K開頭的姓
→ luciferii: 找到「孔」和「康」，但是「康」(Kang)在漫威當壞人
→ luciferii: 已經當很久了，所以只能選姓「孔」
推 luciferii: 補一下，我覺得原PO不知道，新超人的作者是楊謹倫
→ luciferii: 如果比較熟日本新聞，可以想想東山彰良
推 sunny1991225: 楊謹倫之前在New Superman剛出來時還被八卦版一群人
→ sunny1991225: 誤當成賣國黨徒，只能說盲目讓人難過
推 SINW: 我也討厭中國超 但反而是因為他既不超人也不華人文化 是很
→ SINW: 美國的東西 怎麼原PO會覺得他很儒家呢？
再講一次 我討厭的是中國超人的設定所帶給我的連結 參見上述
→ novel5566: 說電影是文學是非常懶惰的講法，所以遊戲也是文學？音
→ novel5566: 樂也是文學？並不是有文本就是文學，電影的詮釋手法跟
→ novel5566: 小說是有很大差距的。
→ novel5566: 另外，鋼鐵英雄裡的超人實際上是非常有距離感的，因為
→ novel5566: 角色動機非常模糊，從頭到尾超人完全沒有成長和改變，
→ novel5566: 扁平的很嚴重；成為英雄的動機也很完全不知所謂，他身
→ novel5566: 從片頭超人就在救人，到後面他還是在救人，原因似乎完
→ novel5566: 全不重要，甚至他繼父根本還叫他不要當英雄。
→ novel5566: 我承認這部片娛樂性不差，但扯文學價值就真的是拿缺點
→ novel5566: 當寶看。
我就是對文學重新定義 難不成要死板板的局限在文學獎肯定的作品嗎

現在可是數位時代

→ novel5566: 你真要反駁我就應該拿他的劇本出來指說，這部電影哪裡
→ novel5566: 的優點是因為劇本寫得好。直接硬說對文學重新定義只是
→ novel5566: 引人發笑而已。照你定義攝影也是文學了，看哪一年大學
→ novel5566: 文學課會開始教人使用photoshop。
電影好壞對每個人來說很主觀 我無意說服你

攝影的話比較偏藝術吧 至於PS 沒想法 不予置評
推 icarus0508: 不懂就不要亂下結論  根本沒看過就腦補 不就是盲目造
→ icarus0508: 遙  八卦版搞麥卡息主義 也沒資格笑對岸黨國主義
→ weepchild: ...我只想問說大大有沒有看過中國超人,還是只聽過名字
推 icarus0508: 明顯他沒看過  不然也不會奇怪論點了
通篇都在闡述我對超人的觀感 與中國超人的設定讓我連起哪些連結
→ ksng1092: "電影就是一種文學"跟"這一部電影有文學價值"根本就是毫
→ ksng1092: 無相關的兩回事xd
確實是 跟我要表達的意思 有落差沒錯 感謝指教
推 lunashining: 說討厭設定結果跟本講不出內容
→ lunashining: 現在一堆看youtube介紹就來裝大師
→ calmdownplz: 你要對什麼東西重新定義都可以，但要拿出來討論就要
→ calmdownplz: 參與討論的人也同意你的「重新定義」，才有辦法討論
推 luciferii: 只是因為設定上姓孔就腦補這麼多還討厭起超人...
→ luciferii: 這原因真的很冏...
→ calmdownplz: ，不然就是自嗨而已，這樣發在自己的部落格跟FB就好
→ lolix: 只能說聯想跟連結是兩回事
→ icarus0508: 我討厭我想像中的米老鼠  我超討厭米老鼠的  你們知道
→ icarus0508: 米老鼠的原型是什麼嗎
→ pika2414: 整篇文就敗在你錯用後設兩個字
推 s82015969: 十豪俠和中國超你都看一下 你會發現中國超的好
推 kodaayu: 為什麼砍推文@@ 言論管制嗎@@
只砍我自己的推文

BTW 本文完成
推 icarus0508: 額…  儒家在中華文化 我不覺得有 基教在歐洲那種高
→ icarus0508: 度…  先秦諸子的思想在後代都活得很好，而且都當學術
→ icarus0508: 在看待…   基本上中國雖有拜天，但本質上可以看為多
→ icarus0508: 神OR無神的文化。這些釋儒法墨道本質上還是學術or官
→ icarus0508: 樣文化為主。所以民間革命改朝換代時常是一堆新興宗
→ icarus0508: 教or假托神蹟or真龍天子這種來發動。   相對的，基教
→ icarus0508: 在歐洲是宗教，宗教就是你不得不信的情況。 差別是非
→ icarus0508: 常的大的…  基教有號招歐洲諸國發起十字軍東征的能力
→ icarus0508: ，而儒釋道的號招力還不如一個白蓮教啊
推 icarus0508: 歐洲有嚴重的宗教法庭  而中國的文字獄最多就是拿皇
→ icarus0508: 帝開玩笑被抓，在文化的地位並不是相等的高度。
推 icarus0508: 另外 衍聖公 除了名號外 完全沒什麼號招力的  連朝庭
→ icarus0508: 給的奉錄常都是有一頓沒有一頓的
→ icarus0508: 北宋封孔家 基本上和各朝都會封前朝的皇氏一樣 只是一
→ icarus0508: 個像徵 (而且還會先把可能的權力競爭者先殺掉，再封幾
→ icarus0508: 個小兒)
推 icarus0508: 看看現在孔垂長在幹麻吧  頂多參個訪  教師節/清明節
→ icarus0508: 祭個祖而已
推 icarus0508: 另外 滿清被滅後 國民政府一開始是有考慮找當時的衍聖
→ icarus0508: 公來當像徵帝王，做君主內閣。但被拒絕，而且號招力低
→ icarus0508: 到人民都不知道他是誰而做罷…
看你的論述 確實是我錯了

儒術是依附在君權底下 而教廷的權力則是跟君權相抗衡的存在
※ 編輯: Swampert (61.216.29.97), 04/03/2017 20:20:41
推 kodaayu: 西方近代之前一直是神權遠高於軍權吧@@
→ kodaayu: 君
推 icarus0508: 西方中古才對  近代君權慢慢超過神權  19世紀後只是
→ icarus0508: 任人宰割的神權  參考義大利統一歷史
推 icarus0508: 而中古時 君權也有在搶發言權  但 神權那時太強  無法
→ icarus0508: 有世俗國家
推 Pietro: 格利高理七世最後是被亨利四世撤換然後死在流放期的喔
推 t13thbc: 英國國教派 就是因為神權凌駕於君權 才會另外搞這個
→ icarus0508: (其實是某個肥子想六取XDD)
→ icarus0508: Pietro 說的 是 "敘任權鬥爭"  中世紀少見的君嬴神權
→ icarus0508:   有興趣的可以查很有趣
推 biglafu: 某個肥子是生了一個很有名的女兒那個?
推 icarus0508: 兩女兒都很有名的那個~  還害白金漢宮閙鬼的
→ Swampert: <美人心計>
→ Swampert:      心機
推 biglafu: 就是親生女兒一下變成私生女 又從私生女再變回來那個?
→ biglafu: 每次想到那個時候都會興奮  看看那褲襪
→ biglafu: 每次想到那個時代都會興奮  看看那褲襪
推 biglafu: 不對 應該是絲襪
推 biglafu: https://www.youtube.com/watch?v=foGraEVNI0s 1:18開始
推 icarus0508: 誒 我不知道傲慢和偏見會扯到亨利八世誒 0.0
推 biglafu: 糟糕   只是想到絲襪而已
推 t13thbc: 宗教不准我亂搞 我就另外搞個新的教派出來 可是骨子裡
→ t13thbc: 還是原來的宗教 只是可以不理教會
→ icarus0508: 別忘了伊斯蘭 基教 拜的是同個上帝啊 (攤手)
推 biglafu: (看著太平天國)
噓 tzouandy2818: 你雖然提了很多東西 但是都跟新超人無關啊