→ yukarjama: 我覺得狗不會問什麼是善良 修牆有什麼用 07/06 12:32
→ yukarjama: 或是商人跟強盜有什麼分別 07/06 12:33
→ yukarjama: 硬要說的話比較像是還在摸索價值觀的小孩 07/06 12:34
→ yukarjama: 你把善良 邪惡 人型非人型的標籤全遮起來 07/06 12:34
→ yukarjama: 對面走來一個生物 攻擊他身上的鎧甲會讓他旁邊幼體死亡 07/06 12:35
→ yukarjama: 不覺得玩弄生命會是什麼善神給的東西 07/06 12:37
→ yukarjama: 如果玩弄的對像是智能生物的話更是如此 07/06 12:39
推 rangertsao: 所以前面問過你啊 你覺得善良邪惡是由行為還是動機來 07/06 12:41
→ rangertsao: 定義？ 07/06 12:42
→ yukarjama: 動機決定行為 有什麼問題嗎？ 07/06 12:43
推 rangertsao: 當然有 所以不同動機做出相同行為 對你是一樣的嗎？y 07/06 12:44
→ yukarjama: 不一樣 但有可能的情況是 作得當下不知道那事是好或壞 07/06 12:45
推 rangertsao: 所以在"你的定義"裡 "好心做壞事" 是善良還是邪惡？ 07/06 12:47
→ yukarjama: 回過頭來想了才知道 原來那是有益的 或是原來作錯了 07/06 12:47
→ yukarjama: 怎麼樣的好心壞事 可以給個例子嗎？ 07/06 12:48
→ rangertsao: 先舉個常見的 再舉個特例 稍等一下 07/06 12:49
→ rangertsao: 常見的 宗教團體放生 卻造成大量死傷與環境傷害 07/06 12:50
→ rangertsao: 特例 六個孩子生病了 病因可能是兩種 如果不治療全部 07/06 12:51
→ rangertsao: 於是醫師用兩個孩子給予不同的治療方法來確定病因 卻 07/06 12:52
→ rangertsao: 也因此害死一個孩子(注 這種做法是違反醫學倫理的) 07/06 12:52
→ rangertsao: 請問評價標準是動機還是行為？ 07/06 12:53
→ yukarjama: 為什麼你會想要切開來看？w 07/06 12:54
→ rangertsao: 我在問的是"你的定義"是甚麼。 07/06 12:55
→ yukarjama: 放生要看是自爽 還是真覺有益 事前知不知道後果 07/06 12:56
→ rangertsao: 弄了半天 你一直表達你的意見不一樣 可是卻不說清楚你 07/06 12:56
→ yukarjama: 如果事前知道有害 還是要作 那就不是善 07/06 12:57
→ rangertsao: 你的意見"是甚麼"？ 07/06 12:57
→ rangertsao: 那就是以動機為準囉？ 07/06 12:57
→ yukarjama: 反過來說 如果事前覺得有益 不知有害 結果造成傷害 07/06 12:57
→ yukarjama: 會想辦法改過彌補 就是善 07/06 12:58
→ rangertsao: 那麼怎樣的動機會被你定義為善？ 07/06 12:58
→ yukarjama: 給予不同治療法這個我不太懂 但若當下只有這個選擇 07/06 12:59
→ rangertsao: 有益就是為善嗎？那對A族群有益 對B族群有害呢？ 像是 07/06 12:59
→ yukarjama: 而醫生沒有辦法只能這樣作 那很難說他是惡 07/06 12:59
→ yukarjama: 頂多是說道德有些瑕疵而已 07/06 13:00
→ rangertsao: 孩子那問題 救了A(5個孩子) 害了B(1個孩子) 算善還惡? 07/06 13:00
→ yukarjama: 醫生若是為了救人 我不會說他是全然的惡 07/06 13:02
→ rangertsao: 喔 那為了A(國族的生活空間) 傷害B(國家的害蟲)這種 07/06 13:02
→ yukarjama: 而看他整體的行為 包括對害死那一人的反應 07/06 13:02
→ rangertsao: 例子呢？ 07/06 13:03
→ yukarjama: 可以看出他到底善不善 07/06 13:03
→ rangertsao: 或是 A(人類的安全) B(哥布林的幼體) 呢？ 07/06 13:03
→ yukarjama: 要看你用什麼方式處理"國家的害蟲"啊 07/06 13:04
→ yukarjama: 動機和行動本來就像硬幣的兩面 合起來才是有效貨幣 07/06 13:04
→ yukarjama: 你硬要把它拆開 是想求出什麼呢？ 07/06 13:05
→ rangertsao: 集中隔離管控阿 然後強迫勞動 然後若是國家無法負擔 07/06 13:05
→ rangertsao: 就直接請他們去死這樣 是善還是惡呢？ 07/06 13:06
→ rangertsao: 再說一次 我是想知道"你的定義" 我不認為有一個定義是 07/06 13:06
→ rangertsao: 正確的 但是不知道你的定義時 無從繼續討論 07/06 13:07
推 rangertsao: 在我的定義下 善惡偏向動機評價 守緒混亂偏向行為評價 07/06 13:09
→ rangertsao: 你的定義標準是甚麼 到現在我還是看不懂 07/06 13:10
→ rangertsao: 從你的論述裡面 我不知道你是否認為"知識多寡"影響" 07/06 13:12
→ rangertsao: 善惡" 07/06 13:13
→ rangertsao: 還是"對事件的認知"影響"善惡"？ 07/06 13:13
→ yukarjama: 你把哥布林幼體遮起來 再看你的國家行為 我只想到納粹 07/06 13:14
→ rangertsao: 是阿 我就是拿納粹來舉例阿 07/06 13:14
→ yukarjama: 你覺得納粹是善嗎？我覺得是惡啦 07/06 13:14
→ yukarjama: 你覺得處理方式就只有納粹一種嗎？ 07/06 13:15
→ rangertsao: 所以我一再強調 我問的是"你的標準"是甚麼 07/06 13:15
→ rangertsao: 我已經告訴你我的標準了 甚麼時候你才打算說明你的？ 07/06 13:16
→ rangertsao: 為什麼你一直反問卻避答重要問題呢 玩蘇格拉底那套嗎? 07/06 13:17
→ rangertsao: 用反問來回答問題 只是沒有討論的誠意 那就不跟你浪費 07/06 13:18
→ rangertsao: 時間了 你只是想"吵贏"罷了 07/06 13:19
→ yukarjama: 我的看法就是要合起來看整體 看不懂我也沒辦法 07/06 13:19
→ yukarjama: 你打著國家大義去迫害其他種族 也沒有尋求其他可能 07/06 13:20
→ rangertsao: 對 合起來看整體 但整體的評價方法是甚麼？標準在哪？ 07/06 13:20
→ yukarjama: 那當然不是善囉 07/06 13:20
→ rangertsao: 還是"自由心證"？ 07/06 13:20
→ rangertsao: 或是回歸"普世價值"？ 07/06 13:20
→ yukarjama: "從錯誤與經驗中不斷修正 達到最對所有人最理想的狀態" 07/06 13:23
→ yukarjama: 這樣可以嘛？ 07/06 13:23
推 rangertsao: 對"所有人" 而不是"多數人"？ 而且是"最理想"？ 07/06 13:24
→ rangertsao: 所有人最理想的狀態？這概念能存在於單一個體身上嗎？ 07/06 13:25
→ rangertsao: 如果用這種定義 那沒有人是善良的 也就是善良是一種理 07/06 13:26
→ rangertsao: 想態 你的概念是這樣嗎？ 07/06 13:26
→ yukarjama: 你想要找出一個完美定義標準 拿來當尚方寶劍 我的看法 07/06 13:28
→ rangertsao: 我只能說 如果用這種方式定義 那D&D中 基本上不會有 07/06 13:29
→ yukarjama: 是行不通的 善本來就是個追尋跟自我修正的目標 07/06 13:29
→ rangertsao: 善良生物囉 07/06 13:29
→ yukarjama: 凡人也本來就達不到什麼"至善" 07/06 13:30
→ rangertsao: 我想 我們在討論的 就是奇幻陣營的標準 不是理想態吧 07/06 13:30
→ rangertsao: 而且 我們在討論的是善良邪惡之分 不是至善至惡 07/06 13:30
→ yukarjama: 糾結在"大多數""少數""你們""我們"會忘記更重要的事 07/06 13:31
→ rangertsao: 我想 主題一直是在 善良陣營在D&D的定義 07/06 13:33
→ rangertsao: 應該沒有哪位認為這是現實中的完美定義...... 07/06 13:34
→ yukarjama: 不是嗎？那你應該把時間拿去翻PHB才對啊 07/06 13:35
→ yukarjama: 你把"善心""善行""惡心""惡行"拆開來 再按照自己喜好 07/06 13:37
推 rangertsao: 當然不是 會在現實中認為自己可以定義善惡的 不過是 07/06 13:38
→ yukarjama: 立論問善惡 我的觀點就是:這行不通 看得懂就看得懂囉 07/06 13:38
→ rangertsao: 中二病發罷了 善惡與道德是主觀且用來自我要求的..... 07/06 13:39
→ rangertsao: 會想在現實中把道德觀強加在別人身上的 那才叫無知 07/06 13:40
→ rangertsao: 然後 前面就說了 這些"立論"都是應你的要求提出來的 07/06 13:47
→ rangertsao: "例子" 那是甚麼的例子呢？是"動機不同 行為相同時 如 07/06 13:48
→ rangertsao: 何評價善惡"的例子...... 07/06 13:49
→ rangertsao: 怎麼在你看起來 例子反而變成重點 問題則不是呢？ 07/06 13:50
→ rangertsao: 舉例的重點不就是在問你 "這些例子你怎麼看"？ 07/06 13:51
→ rangertsao: 怎麼變成好像我對這些例子下了評價還搖擺不定？ 07/06 13:52
→ rangertsao: 然後最後還反過來說甚麼 看得懂就看得懂...... 07/06 13:53
→ rangertsao: 到底是誰搞不懂誰...... 07/06 13:53
→ tinyfan: 狗不會問?那假設今天是狗咬著聖騎士靈魂寄宿的骨頭呢? 07/06 13:58
→ tinyfan: 然後把這故事全部代換成狗跟善良骨頭的故事 07/06 13:58
→ tinyfan: 先說說食人魔為什麼是邪惡的?定義標準是? 07/06 13:59
推 rangertsao: "從錯誤與經驗中不斷修正達到最對所有人最理想的狀態" 07/06 14:01
→ rangertsao: 這是問了一個小時後他才說出來的結論 先幫你挖出來 07/06 14:02
→ rangertsao: 這是他對"善良"的定義 07/06 14:02
→ eno4022: 那種說要看情形看情況的，基本上就是中立陣營的 07/06 14:11
推 rangertsao: 而其實最弔詭的是 根據他這樣的定義 我完全不能理解他 07/06 14:12
→ eno4022: 守序通常給他問題他就已經有既定的答案了 07/06 14:12
→ rangertsao: 為什麼會認為食人魔"變善良"了 07/06 14:12
推 kaseno: @tinyfan MM說它預設陣營是邪惡的 07/06 14:19
推 kaseno: 想講長篇大論請回文 不要在文章底下用推文的 07/06 14:19
推 kaseno: 是說 我認為這篇文章的重點在不要只在既定陣營上打轉 07/06 14:20
推 eowynknight: 等等 我看下來只覺得ran大太兇了啦 你的說明也很模糊 07/06 14:26
→ eowynknight: 而且你不斷追求標準；相反的我到覺得我跟y大的想法 07/06 14:26
→ eowynknight: 還滿像的 D&D本來就是自由度很大的遊戲 你怎麼有辦法 07/06 14:26
→ eowynknight: 要求每個陣營都要有標準呢？ 07/06 14:26
推 ch80059: 所以我說九宮格陣營就是筆戰亂源，版規應該明訂...(被痛 07/06 14:28
→ ch80059: 打 07/06 14:28
推 rangertsao: 當你要帶遊戲的時候 就要有一個讓玩家能依循的標準阿 07/06 15:23
→ rangertsao: 不然就乾脆把陣營限制拿掉 我也說過 每個人的定義都 07/06 15:24
→ rangertsao: 不完美 但是要有標準 沒有標準就很難有效溝通 07/06 15:24
→ rangertsao: 至於我兇不兇 我只能說...... 07/06 15:26