→ rangertsao: 樓上那篇很棒 07/06 18:13
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:05:44
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:11:00
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:13:57
→ yukarjama: 下一題：蝙蝠俠是什麼陣營 07/06 21:15
推 eno4022: 中立善良 07/06 22:39
推 blaz: 阿蝙不殺人的時候算 CG ，殺人的時候算 CE ，把妹的時候 CN 07/08 02:41
→ Akabane: DnD的善只說利他、犧牲、惻隱之心 07/09 13:46
→ Akabane: 跟自我感覺良好相差甚遠吧... 07/09 13:47
先舉個經典的例子：
龍槍傳奇中的伊斯塔教皇。
排外，把罪犯當成奴隸，消滅窮人而非消滅窮困。
他的陣營卻是守序善良。
原因在於他採取這些行為的動機是良善的。
因為底下官僚的知情不報，導致教皇並不清楚他的政令實際執行的結果。
直到最後仍然自認為是良善的代表，希望眾神賜力於他，讓他"淨化"世界。
在我的認知裡，這就是自我感覺良好。
→ Akabane: 要說自我滿足或許常伴隨著某種程度的犧牲， 07/09 13:48
→ Akabane: 但是自我感覺良好常常是..沒什麼犧牲才會這麼想 07/09 13:49
再舉個例子，宗教狂熱分子為了更美好的未來或是更美好的應許，發動自殺攻擊。
犧牲了自己的生命，自以為是服從了神的旨意，這樣算不算自我感覺良好？
再舉一個當下正在發生的例子。
在達拉斯被炸死的警察殺手，他的目標是為了對抗警察濫殺卻受到司法包容的不公制度。
他的犧牲大不大？是不是也是一種自我感覺良好？
那革命者呢？為了理想或改革犧牲了自己與他人的性命與財產。
對我而言，上面幾種都是善良。
即使可能是被蒙蔽的善良，被利用的善良，或是無知的善良。
但是它們的出發點是"自以為是好的"。
但是自以為的善良與行為是否被世人認知為善行，是兩碼子的事。
→ Akabane: 從出發點來看大方向只是自私跟無私的分別而已 07/09 13:58
→ Akabane: 自私就非善往中立更甚偏邪惡這樣 07/09 14:01
→ Akabane: 至於結果怎樣反而是看後續就更好判斷的 07/09 14:02
→ Akabane: 因為結果不好善人會懲罰自己 惡人只會不關痛癢抓抓屁股 07/09 14:04
問題是結果的好壞由誰來定義？
是由執行行為的人來認定，還是普世價值？
一個私刑者，當場被格殺。
被殺時卻認為自己死得其所。
已經為自己的理想奮戰過了。
這樣算好的結果還是壞的結果？
→ Akabane: 而且這還真的蠻普世直觀的 不然依照社會生物學 07/09 14:13
→ Akabane: 利他只是基於DNA遺傳上自私有利的演化結果 07/09 14:14
→ Akabane: 那沒有什麼不是自我感覺良好的了XD 07/09 14:14
利他也可以是一種生存策略。
可參閱親擇理論。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E9%81%B8%E6%93%87
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/10/2016 01:38:13
推 Enrik: 我只能說你的說法『完全』跟DnD3E/3.5E描述沒有關係，那是 07/13 10:15
→ Enrik: 一個你建構出來的分法，這不是問題，只要不要說是官方設定 07/13 10:16
→ Enrik: 就好。每個人想怎麼玩是自己的自由。 07/13 10:16
無論三版或五版 陣營描述裡都是這樣的
LG：行為符合社會期待的好事
NG：盡己可能的做好事
CG：無視他人期待的做好事
我想我在描述的是 對於好事的定義
對我而言 是指出發點為好的事
因此善良的定義來自於內心 而非行為
所以前面也說了 這是我對D&D陣營的概念
當然也不期待每個人都認同
但是要講成這樣事『完全』跟D&D無關
我只能尊重你我認知中極大的差異
不過，當然我的講法並非官方認證的說法
不過倒是期待有人能舉出所謂官方認證的說法到底是甚麼
畢竟同一本PHB 每個人的解讀都會有落差
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/13/2016 16:58:52
推 Enrik: 要嘛我的中文跟英文都是外星人教的，不然就是你沒真的好好 07/14 18:12
→ Enrik: 看過「書上」怎麼寫....你都這樣宣稱了那我沒話說 07/14 18:12
以下三版波波波中文版
第六章 P96
守序善良「十字軍」：
守序善良的人物會受到眾人的期待，他們必須表現得像個好人，
而且嚴守紀律，毫不猶豫地挺身與邪惡相抗。
他們只說實話、信守承諾、幫助需要援助的人，而且面對不義之事必出言反對。
手續善良的人物不願意見到未受懲罰的罪行。
眾人的期待 像個好人 紀律 邪惡 不義之事
通通都是會隨著環境改變的價值
對每個人的定義也都不同
中立善良「施恩者」：
中立善良的人物願盡己所能地作一個好人該做的事。
它們樂意幫助他人，也願意為國王或領主工作，但卻不認為自己被控制。
一個好人
一樣是個變動的價值
混亂善良「反抗者」：
混亂善良的人物依循內心的良知做事，不顧慮他人的期待。
他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
他相信善良與正義，卻不服從律法與規矩，痛恨別人干涉，或指使他該怎麼做。
他以自身的道德標準行事，雖然本意善良，但可能不見容於社會。
良知 善良仁慈
同樣是變動的價值
以下五版 Chapter 4 P122
Lawful good(LG) creatures can be counted on to do the right thing as expected
by society.
Neutral good(NG) fork do the best they can to help others according to
their needs.
Chaotic good(CG) creatures act as their conscience directs, with little
regard for what others expect.
何謂right thing 如何help other according their needs
conscience direct指向何方
也都是隨著環境和社群不同而改變的
好事 或是right thing 都僅只是一個模糊的名詞
定義卻是搖擺不定的
我不清楚為什麼你會認為
A.你的中文跟英文都是外星人教的
不然就是
B.我沒真的好好看過「書上」怎麼寫
是一個二擇一為真的選項
不是還有第三種選項嗎？
C.我的中文跟英文跟哲學跟倫理學通通都是體育老師教的
這種可能性應該也存在吧
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 01:43:54
→ Akabane: 善良不就這篇上面那篇抄出來了 07/15 02:06
→ Akabane: 就算要引用跟秩序做結合的這邊好了 接下來的解讀還是歪的 07/15 02:07
→ Akabane: 因為規則書早就明講價值觀不是 07/15 02:09
→ Akabane: 什麼隨環境改變 隨個人不同 07/15 02:10
→ Akabane: 他所謂的期待跟好人都是"DnD"的普世價值 不是你的觀點 07/15 02:12
→ Akabane: 你的推論過程沒有問題 但是起點放進去的歪了所以才會奇怪 07/15 02:12
→ Akabane: 如果要用相對觀點 這些推導就無關DnD07/15 02:26
推 Akabane: 波波波95頁:在[龍與地下城]遊戲中，善良與邪惡並非哲學上 07/15 02:39
→ Akabane: 的概念，而是充滿宇宙萬物的力量。07/15 02:39
退一萬步而言
即使真的有所謂"D&D的普世價值"來論
價值衝突依舊存在
即使認為天下權力都應該掌握在他手上的伊斯塔末代教皇
行為完全符合"D&D中對於守序邪惡"的描述：
"依循自己的標準，盡其所能的取得想要的東西，而不管是否會傷害到他人。"
在官方設定中，末代教皇依舊是守序善良陣營。
在D&D的設定中 對於陣營的描述是會出現矛盾的。
如果真的有所謂"D&D的普世價值"
那這個普世價值到底是甚麼？
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消滅食人魔！讓行為反覆無常的人類循規蹈矩！
在遙遠的地方替矮人、坎德人、地精找到落腳處，這些不是由你創造出的種族…
你給了出身悲賤的叛教者修瑪這樣的力量，
現在我也要求你給我消滅克萊恩一切邪惡的力量！
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要根據怎樣的標準才能把這種把種族屠殺視為光榮正義的人
視為是守序善良的？
或是說 要根據怎樣的標準
才能方便DM判定
用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
我提出了我的看法來試圖詮釋這個標準
"因為他的出發點是自以為善的 即使那是一種自我感覺良好"
我不認為我的看法完美或是絕對正確
連相對正確也許都摸不著
但不知道你是用怎樣的看法來詮釋這個標準呢？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:18:49
合併推文
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:20:29
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:35:50
推 Enrik: 首先唯一有給那個教皇數據的不是官方WotC出版品，而它也沒 07/15 06:14
→ Enrik: 有說那是何時的教皇；再來，魏絲阿姨怎麼看這個角色你要問 07/15 06:15
→ Enrik: 她，只有DM或作者有最終詮釋的權利，其他人都只能猜。 07/15 06:16
Dragonlance Campaign Setting(3.5) Chapter Four: Deities of Krynn
Paladine is the Lawful Good god of metallic dragons, good, law, light, and
protection.(中略)
Clerics must be of any Good alignment to receive spells.
伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
你可以說小說設定不一定跟官方戰役設定一致。
但是在官方設定和小說內容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良陣營的。
而這位教皇早就在進行這些事了，他是在進行這些事力量不足時，
祈禱希望帕拉丁給他更大的力量，讓他"完成"這些"理想"。
過程中，他神術照樣爽爽放。
推 Enrik: 最後，如果你要用該資料帶團，但它不合你心意，請改 07/15 06:32
→ Enrik: DM本來就有權修改任何設定與NPC資料 07/15 06:32
→ Enrik: 所以如果是我帶團，時間點是大災變當天，那我就會把他改LE 07/15 06:34
→ Enrik: 以符合『我的』龍槍世界，讓玩家不會混亂 07/15 06:35
我在帶團時會修改資料
在這裡只是分享我對陣營判定的原則以及我個人替代陣營規則的方法
並期待聽聽其他DM的標準
像Log56大的回文就讓我思考
用陣營神明的屬性來框架信徒的陣營
然後再跟玩家說明神明陣營的判定原則
藉以讓玩家理解該世界陣營運作方式的作法
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 14:55:19
→ Akabane: 所以他蠢到底黑鬥氣累積到最後被天罰啦... 07/15 16:14
→ Akabane: 要解釋他做到底之前的狀態 開天眼看可能還有60%白這樣吧 07/15 16:15
→ Akabane: (偵測陣營靈光有強弱) 另外那段過程他不是只做這些事吧 07/15 16:16
→ Akabane: 其實除了最後寫npc陣營是看整體表現 切入時間點的問題， 07/15 16:16
→ Akabane: 這事因為是信徒還要看教義怎麼定跟被玩的 07/15 16:16
→ Akabane: 這影響到有多愛跟邪惡對著幹， 07/15 16:17
→ Akabane: 種族屠殺 非人種族屠殺 邪惡非人種族屠殺 正當性就有差異 07/15 16:17
→ Akabane: 現實都是屠同種 DnD非人其實是異種 邪惡者又差更遠了 07/15 16:17
→ Akabane: 那就算說尊重生命也會因為等差太大表現程度打折扣受影響 07/15 16:18
→ Akabane: 不然哥布林也不會天天被屠(還是有尊重喔 死的痛快之類的) 07/15 16:19
→ Akabane: 不論最後傲慢程度的話，在我看來 07/15 16:24
→ Akabane: 他在這事之前導致的那些思想清洗更嚴重吧 07/15 16:24
可以理解你在說甚麼
不過更有興趣知道
如果是你來解釋這個環境
你會在甚麼時候把教皇視為甚麼陣營
而判定的原則是甚麼。
其實我一直想知道的是這個"其他人的判定標準"
而不是"我的判定標準對不對"
老實說 如果有人只是要跟我說"我的標準不對"
對我根本沒有意義 我也不可能因此改變我的標準
但是知道"別人的判定標準跟我不一樣在哪"
並且理解"判定不同根據的道理"是甚麼
對我而言才是有意義且有獲得的討論
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 16:39:59
→ Akabane: 我覺得最後這段前思想不正確搞太多就可以掉LN啦， 07/16 00:06
→ Akabane: 因為他對信仰已經偏向誤解盲從而在浪費神力搞無謂 07/16 00:06
→ Akabane: 其實整個過程跟平常跑團遭天譴沒什麼兩樣，只是時間拖久 07/16 00:07
→ Akabane: 所以從反應很慢的角度來看 說他LG也ok， 07/16 00:08
→ Akabane: 因為雖然越走越極端但消極面他的觀點也沒去牴觸基本定義 07/16 00:09
→ Akabane: 只是一個有神喻或是能回收權能的世界， 07/16 00:09
→ Akabane: 神卻要蠢事做盡才用徵兆間接警告讓傻蛋繼續會錯意... 07/16 00:10
→ Akabane: 這根本Paladine自己想生事好嗎XD 07/16 00:10
→ Akabane: 跑團是會懲罰比較快啦，所以讓你覺得失格之處突兀就較短 07/16 00:15
→ eno4022: 帕拉丁他們真的就啞巴吃黃蓮活該，碰到教皇這種極端信徒 07/16 10:42
→ eno4022: ，又不能說人家錯，但最後忍無可忍丟了座山下去。但追根 07/16 10:42
→ eno4022: 究底起來還不是他們自己不把話說清楚，結果鬧大了無法收 07/16 10:42
→ eno4022: 拾只好通殺。蠢到家了。 07/16 10:42