→ rangertsao: 追加一句 看你的回文 我真的很懷疑你有沒有看清楚我 07/15 20:32
推 Enrik: 我就說一句:你的原文根本分不清玩家跟DM的界線，剩下的回應 07/15 20:32
→ rangertsao: 首po的全篇 還是只是看到不爽的點 就炮一下 "快"一下 07/15 20:33
→ Enrik: 就是拼命質疑別人，那不戰....好我無理取鬧，抱歉，可以嗎? 07/15 20:33
又來了 我被質疑是"合理的懷疑"
我的解釋就變成"問問問問只是想駁倒對方"
你不覺得自己雙重標準嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:35:03
→ Enrik: 是我腦殘多回讓這串又延命又真戰起來，都我錯，ok? 07/15 20:34
負責任就把話說清楚啊
大家都跑團哪麼多年了
我知道你肚子裡有東西
但是你肚子裡的東西不拿出來
單純用強壓的態度來告訴我 "反正你就是不對"
那要人怎麼接受？
我一再強調 想討論的是"其他人怎麼解"
為什麼一直糾結在"我覺得你解的不對"
我相信你的解法一定能讓我有受益
也能讓後進的DM或玩家有受益
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:38:50
→ Ning01: 賣+5雞排和+3火焰珍奶，要的樓下排隊 07/15 20:40
推 Enrik: 你的原文跟DM判斷的原則沒有關係，至少你的描述看起來是純 07/15 20:40
→ Enrik: 從玩家角色出發，所以才會有自我感覺良好的論述，問題是DM 07/15 20:41
→ Enrik: 判斷跟角色自我感覺良好無關，所以我當初根本不覺得你是來 07/15 20:42
→ Enrik: 討論的，因玩家怎麼「自我感覺良好」是沒得討論的各有各好 07/15 20:42
→ Enrik: DM怎麼判定準則才有討論價值，但不能是架空不然沒有前後只 07/15 20:43
→ Enrik: 有情境是不能判斷是否長期符合一時違反或其他狀況，所以說 07/15 20:44
→ Enrik: 沒什麼好討論的，如果今天你拿實例出來說我是這樣判的，大 07/15 20:44
→ Enrik: 家同不同意，有沒有別的看法，那我最多就是沒回文 07/15 20:44
→ Enrik: 基本上我講的就是一直重複，就不再提，下面來講我怎麼解 07/15 20:45
在自我感覺良好的下面 馬上就有
"然而自我感覺良好並不是唯一前提。 "
這樣的補述
而在文章下半部 我也補述了
"我們傾向於在多項動機內，選擇自己自我感覺最良好的那些動機，
當成我們的主要動機。
而忽視那些會讓我們自我感覺不好的動機。
所以所有人都可以說（ㄑㄧ）服（ㄇㄢˊ）自己：我是好人"
來說明 並不是玩家自我感覺良好 就等同於善良
我覺得這部分似乎被忽略了
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:45:24
合併推文
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:46:26
→ Enrik: 老實說我真心覺得只能案例回答，因為同樣是FR，安姆的LG跟 07/15 20:47
→ Enrik: 深水城出身的LG就可能是有出入的，我只能說出身、現下環境 07/15 20:48
→ Enrik: 跟角色面對選擇的難度會影響我的判斷 07/15 20:48
→ Enrik: 另外角色長期以來是一直壓線或非常標準或兩者之間也是有差 07/15 20:49
這部分我很認同
從一開始 我就認為規則書上給的陣營標準其實是浮動的
所以在我的作法裡 我會改用首PO裡講的
個人價值與所屬社群價值來定義對這個角色的意義
然而在信仰操作上會遭遇麻煩
舉個實例
A區域的善神 其良善觀念為分享
B區域的善神 其良善觀念為進取
B區域的牧師覺得 給予乞丐食物是惡行 會讓乞丐慣於行乞 提供乞丐工作換餐才是正道
一個A聖騎士到了B區 四處佈施 B牧師施展holy smite A聖騎會否受傷
其原因為何？
我個人認為為否 其因如首po 動機為善
不知道你覺得會否受傷的理由
要如何跟玩家說明？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 20:59:46
→ Enrik: 反正你覺得我忽略或沒看懂的話就這樣吧，以後有實例我再回 07/15 20:51
有需要補足的資料請問~~
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:00:24
推 Enrik: 這例子我認為不會受傷，不讚同該行為不等於可用holy smite 07/15 21:02
→ Enrik: 而且佈施或工作換餐都是善行，並非神祈觀念有異就會為惡 07/15 21:03
可以說是先設定義的概念嗎？
先行跟玩家說明 預設中的價值觀已經先把"佈施和工作換餐"都是為善行
所以即使B牧師認為是惡行 但是因為和前設牴觸 所以該法術還是無效？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:05:52
→ Enrik: B牧師可以反對甚至驅趕A聖武士而不算為惡，但A所為亦非惡 07/15 21:04
→ Enrik: 最主要的理由是兩者動機與實際行為都是幫助弱者的利他 07/15 21:05
→ Enrik: 且以例子中來看也沒有個人利益參與其中 07/15 21:05
→ Enrik: 雖然我覺得那個進取的神很可能陣營該是LN.... 07/15 21:06
所以 也可以考慮"當地人認為是善神" 但"世界定義下是中立神"
這種概念嗎？
我思考一下
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:08:10
→ Enrik: 要這樣說，大致對，因為我心中有認定這世界對AB行為的看法 07/15 21:07
→ Enrik: 但若B是NPC，我不會RP他說這是惡行，而是會說這是結不出好 07/15 21:07
→ Enrik: 的果實的愚善，會勸A改正，不從會請他不要在B區這麼做 07/15 21:08
→ Enrik: 寫在設定的陣營跟各別NPC的認定本來就是可以有出入的 07/15 21:09
那給予的神術就"即使你自認是善神的代表"但是因為"設定上你是邪惡"
所以你只能放unholy blight 不能放 holy smite就是了
那這個牧師對其他邪惡陣營的人施展這項陣營法術 會無效，
即使他自認為在施法懲治邪惡？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:13:20
→ Enrik: CE的角色偶爾救了個蘿莉然後帶著顧了一段時間，在蘿莉心中 07/15 21:09
→ Enrik: 這角色肯定是CG或NG的大好人啊 07/15 21:10
推 Enrik: 另外信徒是可以偏一格陣營的，所以LN被當LG而當地都LG信徒 07/15 21:13
→ Enrik: 我不覺得有問題 07/15 21:14
→ Enrik: 等等，我覺得神可能是LN這是額外覺得這設定有問題而不是說 07/15 21:14
→ Enrik: LN神的LG牧師會如何啊.... 07/15 21:14
那LN神的LE牧師 對著LN神的敵人用unholy blight攻擊
不一定會打傷敵人 但是會打傷同陣營的LG牧師對吧
也就是 規則認知和扮演認知分隔處理的概念？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:18:33
→ ch80059: 還在戰陣營....不累嗎XDDD 07/15 21:15
→ Enrik: 那個進取的神很可能陣營該是LN＜＝是說這主題的神比較像LN 07/15 21:16
→ Enrik: 戰的部分略過，現在在討論我覺得還好啦 07/15 21:17
→ ch80059: 說真的，為陣營討論成這樣有意義嗎...= = 07/15 21:17
推 Enrik: 另外LN神的LG牧師A還是可以放holy smite，只是打B無效 07/15 21:20
→ Enrik: 我鬧了事引起了戰，現在陪著聊兩句也就這樣吧 XD 07/15 21:21
→ Dark2001: 問一下rangertsao是政大的那個遊俠嗎？ 07/15 21:22
→ rangertsao: nope 07/15 21:23
→ Enrik: 規則認知和扮演認知....你的問題我會覺得看團 07/15 21:23
恩 我現在手上的團 的確有些用這種帶法會比較方便
畢竟不是每個玩家都愛玩那套變動價值
也許以後短期團和非信仰相關團可改用這種模式
省不少事
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:25:38
→ Enrik: 以神與宗教為重點的話，當然就不會打傷同神信徒，反之則可 07/15 21:23
→ Enrik: 強化衝突感，其實不能算是分隔而是互相輔助，但要分開是真 07/15 21:24
推 Enrik: 那就先這樣？等等要公會戰了 XD 07/15 21:26
受益了 感謝
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:27:08
→ Enrik: 總之有實例或是明確設定的話我不介意分享看法啦 07/15 21:27
→ Enrik: 但是拜託盡量不要討論純理論或不會在遊戲中出現的例子 07/15 21:27
→ Dark2001: 欸，原來是台中地下城兵工坊的人，還有聊過，都忘了。 07/15 21:37
是的 三年前在台中開始辦推廣活動時有請教過~~
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 21:42:47
→ ch80059: 原來是兵工廠的人...會計較這些就不另人意外了XDD 07/15 22:10
的確~~
因為現在在帶的劇情團 就是在跑這些劇情
劇情內容就是宗教戰爭
推 losinggrip45: +5雞排一份 要切不要辣 火焰珍奶我要女精靈特調版 07/15 22:30
推 luciferii: 以為自己是善神門徒結果是惡神..這不就是龍槍聖女? XD 07/15 22:42
推 ddavid: 中高端特別是有戰鬥能力的教徒先不提，其實很多的情況來說 07/15 22:52
→ ddavid: ，下端平凡人信徒很少會用「我信仰的是惡神」這個角度在信 07/15 22:53
→ ddavid: 仰吧XD 若是以這些低端教徒的認知來看，自己的神都是善神 07/15 22:53
→ ddavid: 這種概念應該是大多數XD 07/15 22:54
推 luciferii: 遊戲和小說裏很多啊...尤其種族設定天生邪惡的 07/15 23:11
→ luciferii: 現實生活中也有撒旦信徒 07/15 23:12
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/16/2016 00:35:05
推 eno4022: ddavid只適用現實世界吧，奇幻世界多的是我邪惡我驕傲的 07/16 10:35
→ eno4022: 種族好嗎？信仰的神太善良他們還不接受咧xd 07/16 10:35
推 eno4022: 會假掰到需要包裝才能招收到其信徒的，大概也只有人類才 07/16 10:37
→ eno4022: 這麼麻煩吧。 07/16 10:37
推 yingjoulin: 我覺得這討論滿有意思的啊 07/16 21:26
推 porcupine: 當演化成我要戰翻你的時候就沒什麼意思了。 07/16 23:25
推 ddavid: 不不，其實我想說的是下端信眾往往是以對自己有利的概念去 07/18 02:43
→ ddavid: 進行信仰，不管那個利益是所謂心靈安定或者想要有實質的 07/18 02:44
推 ddavid: 庇護或能力賦予等等，在他們的心中自己的神都是「好」的（ 07/18 02:46
→ ddavid: 注意這邊的「好」不是善惡的「好」） 07/18 02:47
推 ddavid: 下端信徒很多是以這種形式加入信仰的，善惡並不是他們的考 07/18 02:50
→ ddavid: 慮出發點，而是「這個神對我來說很讚」這樣一種方向性 07/18 02:51
→ rangertsao: 是"利益導向的信仰" 這樣的概念嗎？ 07/18 02:52
推 ddavid: 對，一個這種下端信眾的惡人，他信仰一個惡神並不因為那個 07/18 02:53
→ ddavid: 神是惡的，而是那個神「容許甚至支持我作惡」 07/18 02:54
→ rangertsao: 可以說 你想表達的是接近於"成功神學"的概念嗎？ 07/18 02:55
→ ddavid: 只有往中上端真正理解神的虔誠甚至狂熱信徒，他們出發點才 07/18 02:55
→ ddavid: 轉變為「我在代行神的教旨」這種概念 07/18 02:56
→ ddavid: 這是我說為什麼低端信徒大多數並不一定在意神本身的善惡， 07/18 02:58
→ ddavid: 他們是去找一個能配合自己行事的信仰，然後找到了，那個對 07/18 02:59
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 02:59:52
(合併推文)
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:00:50
→ ddavid: 他來說就是個「善」（或者要避免字義模糊，可說「好」）神 07/18 03:00
→ ddavid: 略有點不精確，心靈價值我也算在為私慾的那部分 07/18 03:01
總結一下
ddavid版友的想法是不是
對低階教徒而言 信教的理由不是真的因為追隨神明的指導
而是更屬於現世的物質價值或是精神安慰
而到了中高階以上的教徒 才是真正為了宗教概念而信仰
(這樣有比較精確嗎？)
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:03:48
→ ddavid: 要到中高階信徒，他們才會更轉變為並非為了尋求自己的心靈 07/18 03:02
→ ddavid: 平靜或利益，而是以「實現教義」「實現神的意志」這種角度 07/18 03:03
→ ddavid: 來行動，這時候神本身的善惡才開始對他們有意義 07/18 03:04
→ ddavid: 你最後總結那樣差不多就是我想講的了，沒問題 07/18 03:04
→ ddavid: 一個小混混之所以信了一個惡神，往往不是因為那是個惡神， 07/18 03:06
→ ddavid: 而是那個惡神容許甚至還幫助他做那些壞事，所以對他來說是 07/18 03:07
→ ddavid: 個很讚很好的神，他不是以「惡神」這個概念在進行信仰 07/18 03:07
→ ddavid: 至於幻想作品中那種天生邪惡種族天生信仰某惡神，這其實不 07/18 03:09
→ ddavid: 在我講的低端信徒範圍裡了，那種我比較會以遺傳因子中就天 07/18 03:09
→ ddavid: 生把這整個種族提升成為中高階信徒這種感覺去看待 07/18 03:10
其實以奇幻作品來講 也不是每部都類似
即使都是D&D的系列 FR和Dragonlance的善惡定義我就很難兜再一起
所謂的邪惡 很可能是在不同環境下的良好概念
有些人說龍槍的善惡觀很奇特 我認同這種說法
但我蠻喜歡龍槍裡善惡平衡的概念
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/18/2016 03:17:00
推 ddavid: 甚至有些種族直接是某個神造出來的，那一開始幾乎就等於是 07/18 03:15
→ ddavid: 使徒、代行者的概念了，他們甚至不需要什麼思考就是在行使 07/18 03:17
→ ddavid: 神意了，當然也不能作為單純的低端信徒思考 07/18 03:17
→ ddavid: 當然不是每作都類似囉，所以更常需要個案討論XD 07/18 03:19
推 ddavid: 我一開始主要是回前面有講到信徒對自己神明陣營認知有誤的 07/18 03:22
→ ddavid: 推文，我就順便提一下說低端信徒可能根本不會刻意去對神的 07/18 03:23
→ ddavid: 陣營進行認知，即便他們其實可以利用知識得知 07/18 03:25
這讓我想到 如FR系列 神本身也是會死的
而且彼此會爭奪權柄
神使用權柄的方式不同
既然會影響到神的陣營 那對信徒又會有甚麼影響
(我腦袋現在想的是Kelemvor的天堂地獄事件)
又或是 如果Gruumsh掛點了
獸人的天生陣營會否改變？
推 eno4022: 就說是理想的信仰或信奉對象就好 07/18 06:10
推 luciferii: 信仰除了崇神和逐利的原因之外，也有可能是因為懼神 07/18 11:21
推 luciferii: 而「對自己好的神」跟「善神」也應該是兩個不同概念 07/18 11:24
→ luciferii: 另外，信仰常常不是選擇而來的，那是現在資訊流通宗教 07/18 11:26
→ luciferii: 開放多元才有的概念。遊戲裏的世界多半像早期文明 07/18 11:27
→ luciferii: 你出生時就知道有一個神，只能選擇信不信 07/18 11:27
這裡讓我又跑出第二個問題了
如果像是FR系列 信徒影響神明的力量大小
如果以陣營是一種力量的概念來看
當神明改變他的行為模式時
像是一個FR的邪神突然轉善了
他的力量會因為轉變而受影響嗎？
他的牧師又會受到甚麼影響 還能夠施法嗎？
還是即使邪神轉善了
但是祂的力量還是算是邪惡陣營的力量？
推 ddavid: 恐懼神的這個方向就不會有前面提到「以自己神是惡的為榮」 07/19 03:08
→ ddavid: 這件事情 07/19 03:09
→ ddavid: 而只知道一個神的情況自然更不用說，他根本無從得知神有分 07/19 03:10
→ ddavid: 善惡 07/19 03:10
→ ddavid: 前面我開始回推文其實主要是針對「以自己神是惡神為榮」這 07/19 03:12
→ ddavid: 種對陣營有意識的信仰情況，所以你說的雖然都是會且作品中 07/19 03:13
→ ddavid: 常發生的（如崔斯特那般），但不是我上面在討論的目標XD 07/19 03:14
如果用龍槍的平衡論來看
這個問題又更複雜了
如果一項美德過多或過少都會轉為邪惡
(同一項價值的正反兩種評價)
這種狀況下 善神惡神的分野又在哪？
在於是否縱容信徒過激的觀念或行為嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:52:30
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/20/2016 15:56:15
推 luciferii: 這就是D&D設定上的問題，又要把善惡當成道德標準 07/21 00:22
→ luciferii: 又要把善惡當成神祇屬性，信神陣營就自動附加神的屬性 07/21 00:22
→ luciferii: 到頭來就會遇上這問題，也真的只能看DM或小說作者自己 07/21 00:23
→ luciferii: 決定... 07/21 00:23
→ luciferii: 就像之前龍槍聖女Mina的問題，先不管日後追補的神格 07/21 00:24
→ luciferii: 她在故事裏基本上都在行善，只是倒霉信的神代表邪惡 07/21 00:25
→ luciferii: 莫名其妙就變成邪惡陣營了... 07/21 00:25
→ log56: 這其實是D&D的優點，或者說玩D&D就是玩這個，給玩家跟DM彈 07/21 00:50
→ log56: 性，讓廣大的玩家來豐富戰役設定。我覺得用D&D來討論神學/ 07/21 00:50
→ log56: 倫理學才是問題。 07/21 00:51
推 log56: 連娥蘇菈．勒瑰恩(地海系列作者)都說過「萬物恆變，作者及 07/21 00:53
→ log56: 巫師不全然可靠；龍無可解釋」文學本身會隨著作者而改變是 07/21 00:55
推 log56: 常態，為了故事而犧牲規則我覺得讀者應該可以接受吧 07/21 00:59
想跟log56大討論個實例
如果以信仰/陣營為各種不同來源力量的角度來看
並以FR世界為標準
神祇改變陣營時 其牧師如果陣營沒有配合轉變
是否會失去神力？
如果會失去的話 是否可以被其他掌管相同Domain的神祗吸收？
如果神祇因為任何原因 與其牧師陣營不再對應
可否因為單純神祉的意願 把神術賜與該名牧師？
甚至更進一步 把神術賜與一名非信徒？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/23/2016 02:16:48
推 luciferii: 不追隨原信仰的牧師基本上已經不是信徒了吧 07/24 11:03
我是這樣認為的 沒錯
不過 神術可以賜給非信徒嗎？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/24/2016 22:57:23
推 KoyamaKyo: 這種狀況可能得回頭討論一下所謂的的虔誠信仰問題... 07/26 06:16
→ KoyamaKyo: 通常來講，牧師之所以能施展神術是因為跟所信仰的神祇 07/26 06:17
→ KoyamaKyo: 之間成立了神術管道，因此允許使用神術，但當神術管道 07/26 06:18
→ KoyamaKyo: 另一邊的大能者(或神術管道本身)出了什麼問題，很可能 07/26 06:19
→ KoyamaKyo: 就會造成無法正常使用神術的狀況 07/26 06:21
在我的戰役中就正在發生這種類型的事件
推 KoyamaKyo: 至於被凡物信仰的神祇改變了陣營的這種狀況... 07/26 06:26
→ KoyamaKyo: 這邊同時還得討論到到底只是神祇的陣營改變而已， 07/26 06:28
→ KoyamaKyo: 還是因此連所掌握的權柄都出現變化等問題... 07/26 06:29
推 KoyamaKyo: 再回到規則來看，神祇陣營改變->牧師的陣營與信仰的神 07/26 06:41
→ KoyamaKyo: 祇超過一階->不滿足牧師的先決條件->可能連牧師的職業 07/26 06:42
→ KoyamaKyo: 能力都會失去(結案？) 07/26 06:44
就是因為為了避免這部分導致牧師喪失神力
所以在戰役中把陣營拔掉了
不過Log56大大建議了另一種處理方法
→ KoyamaKyo: 通常出了這種狀況的話，如果不是劇情的一部分，而DM 07/26 06:46
→ KoyamaKyo: 也沒有任何的動作或安排的話，那就單純的是在婊玩家了 07/26 06:47
在我的戰役中 是重大世界事件
也因此鋪排了相關的玩家劇情
→ KoyamaKyo: 至於給予非信徒神術，理論上應該不是不行(畢竟是神嘛) 07/26 06:49
→ KoyamaKyo: 不過DM最好是能給出一個合理的解釋，得當作一個規則外 07/26 06:50
→ KoyamaKyo: 的東西來處理，這跟角色對那個神的信仰可能有關， 07/26 06:51
→ KoyamaKyo: 但跟他身為牧師一事可能就毫無關係了... 07/26 06:51
→ KoyamaKyo: (或是DM要把這狀況內化成home rule的一部分也無妨， 07/26 06:53
→ KoyamaKyo: 跟玩家說明清楚就好) 07/26 06:53
推 luciferii: 在5e的話陣營可以跟神相反，以前版本的話，牧師可以選 07/26 09:44
→ luciferii: 擇追隨的是「特定神」還是「信仰」？選後者的話，當 07/26 09:44
→ luciferii: 神轉換陣營跑走時，成為同陣營其他神的信徒也是很合理 07/26 09:45
→ luciferii: 的，反過來，既然沒有硬性規定，神想把神術給予非信徒 07/26 09:46
→ luciferii: 也可以解釋得過去（小說裏常發生...） 07/26 09:46
5e沒限制這部分我倒是沒注意到
謝謝西瓜大提醒 我再細翻一下5e這方面的規則
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/29/2016 01:28:16