推 Mark0529: 其實中國侵略周邊國家，才是最該道歉的。中國今天領土這 12/28 18:40
→ Mark0529: 麼大，還不是靠戰爭擴張的 12/28 18:40
→ saram: 那麼俄羅斯今天也是戰爭擴張大的? 美國也是? 12/29 02:03
→ saram: 本來遠東西伯利亞並非俄羅斯的? 12/29 02:03
→ pbdragonwang: 外興安嶺、海參崴是俄羅斯從清朝手上打來的 12/29 02:34
→ pbdragonwang: 美國西部也是美國從原本在那理的印第安人手上打來的 12/29 02:34
→ pbdragonwang: 不過阿拉斯加是美國跟俄羅斯買來的 12/29 02:35
→ pbdragonwang: 算是少見的特例。 12/29 02:37
推 tiuseensii: 二戰以前你爭我奪毁家滅族稀鬆平常，二戰後因為核武的 12/29 08:41
→ tiuseensii: 毁滅威脅，大國才以冷戰代理戰取代直接戰爭 12/29 08:41
→ tiuseensii: 日本被軍頭牽往軍國主義，只是因為敗戰吐出殖民地，戰 12/29 08:43
→ tiuseensii: 爭暴行可沒少做 12/29 08:43
推 Mark0529: 如果日本的暴行是在1945年以後，我認為才有錯 12/29 17:55
→ pbdragonwang: 為什麼這個時間點會設在1945年？ 12/30 11:12
→ pbdragonwang: 戰爭法相關的國際條約在19世紀就開始出現了 12/30 11:13
推 Mark0529: 因為1945年才有聯合國，而大多數國家有加入聯合國 12/30 13:41
→ Mark0529: 所以聯合國訂出的概念有代表性 12/30 13:41
→ Mark0529: 國際聯盟連美國自己都不甩 12/30 13:41
→ Mark0529: 你說的19世紀條約，日本有參與訂定？沒有的話日本幹嘛 12/30 13:42
→ Mark0529: 遵守？ 12/30 13:42
→ pbdragonwang: 所以臺灣不是聯合國成員的話， 12/30 15:25
→ pbdragonwang: 我們不遵守國際法其他國家不能指責？ 12/30 15:25
→ pbdragonwang: 道德跟聯合國存在與否是兩回事，甚至不干涉國際法 12/30 15:27
→ pbdragonwang: 難道不簽京都議定書就可以廢氣排爽爽 12/30 15:29
→ pbdragonwang: 其他國家也不能抱怨或指責嗎？ 12/30 15:30
→ pbdragonwang: 一個行為之所以會被說是暴行就是在道德上有瑕疵 12/30 15:31
→ pbdragonwang: 在道德上有瑕疵就是一般所說的犯錯 12/30 15:32
→ pbdragonwang: 而這個錯到了違反法律時才是「有罪」 12/30 15:33
→ pbdragonwang: 侵略他國在過去也是件大事，道德上有問題 12/30 15:36
→ pbdragonwang: 所以各國打仗前都要想辦法說服大眾不得不打 12/30 15:37
→ pbdragonwang: 是對方有問題才逼得我們不得不出手的 12/30 15:37
→ pbdragonwang: 大家都知道「侵略他國」是錯的，但總有各種藉口 12/30 15:38
→ pbdragonwang: 合理化。但這不能根本上把這件事變成正確的。 12/30 15:39
→ pbdragonwang: 闖紅燈有各種藉口，但這不會改變闖紅燈是錯的。 12/30 15:40
→ pbdragonwang: 頂多有某些理由可以「阻卻違法」（如救護車） 12/30 15:40
推 Mark0529: 日本侵略他國，是為了避免白人在亞洲擴張勢力 12/30 17:06
→ Mark0529: 誰說侵略他國是錯的 12/30 17:06
→ Mark0529: 為了挽救自己的國家生存，侵略他國在當時本來就合理 12/30 17:07
→ Mark0529: 另外，國與國之間我不談道德，只有國際法才是共識 12/30 17:08
推 Mark0529: 然而，聯合國訂的國際法，比較有理由叫大家遵守 12/30 19:17
→ ksacet: 你自己查查跟人權有關的成文法條什麼時候出來的 /哈欠 12/30 19:40
→ ksacet: 不唸書在那邊秀下線 12/30 19:46
推 Mark0529: 不是聯合國確立和追認的法條，幹嘛鳥他？ 12/30 20:14
→ ksacet: 你就去查 就知道偉大的聯合國脫到什麼時候才有成文法條 12/30 20:23
推 Mark0529: 不是聯合國訂的法條，幹嘛鳥他 12/30 21:25
→ ksacet: 你就去查 就知道偉大的聯合國脫到什麼時候才定成文法條 12/30 21:30
推 Mark0529: 談法律，聯合國尚未成立前的國際法，沒受到普遍的認可。 12/30 22:38
→ Mark0529: 談道德，依國情而異，所以日本我不覺得他有錯 12/30 22:38
推 ksacet: 就跟你說查聯合國定的呀 你說查他之前做啥 在跳針呀 12/31 08:48
推 Mark0529: 你聽不懂嗎？聯合國可以判斷誰違反國際法，但聯合國無法 12/31 10:21
→ Mark0529: 仲裁一件事是否合乎道德與否 12/31 10:21
推 Mark0529: 我文章標題是什麼，有看清楚？ 12/31 10:24
→ pbdragonwang: 不談道德國際法會從天上掉下來？ 12/31 14:10
→ pbdragonwang: 連法律的根是什麼都不知道？ 12/31 14:10
→ pbdragonwang: 不談道德好啊，那誰叫日本打輸了，所以日本錯。 12/31 14:11
→ pbdragonwang: 是非對錯本來就是道德問題 12/31 14:13
→ pbdragonwang: 法律探討的是有沒有罪 12/31 14:13
→ pbdragonwang: 殺人是錯的可是你躲得過法律追溯期就不會被審判 12/31 14:14
→ pbdragonwang: 但你只不會被宣判有罪行刑而已，犯過錯的事實仍在 12/31 14:15
推 kylinweapon: 殺人如果是必須的，為何不可 12/31 14:38
推 kylinweapon: 殺人是為了壯大大東亞共榮圈 12/31 14:40
→ kylinweapon: 而且在那個年代，殺人是合乎道德的 12/31 14:40
→ kylinweapon: 如果是為了更崇高的目標 12/31 14:41
→ kylinweapon: 為何不能殺害其他國家的人？ 12/31 14:41
→ kylinweapon: 你用現今的時空背景，去討論當時的行為道德與否，根 12/31 14:42
→ kylinweapon: 本不合理 12/31 14:42
→ kylinweapon: 就好比當時美國投下原子彈，我也認為道德上沒錯，因 12/31 14:43
→ kylinweapon: 為戰爭期間本來就是要殺人啊 12/31 14:43
→ ksacet: 聯合國什麼時候才把法條定出來 去查呀 跳真哩? 12/31 20:51
→ ksacet: 你都講"國際法" 相關法條什麼時候出來的? 年代去查一查 12/31 20:51
→ ksacet: 要講法條就要有來源 有來源就會有時間 很難理解? 12/31 20:52
→ ksacet: 阿現在就是問你聯合國什麼時候定你講的法條呀 阿很難懂? 12/31 20:52
→ ksacet: 一直跳針 跳針 跳針 跳針 要我叫你姊姊逆~ 12/31 20:57
→ EvoLancer: 日本先不要問對國際合理交代 倒應先對國內交代 怎麼會 12/31 21:24
→ EvoLancer: 叫所有人打一場必敗無疑的戰爭 光這點甲級戰犯就死幾遍 12/31 21:25
→ EvoLancer: 也無法贖讓250萬以上的日本家庭破碎的罪過 12/31 21:25
推 kylinweapon: ksacet大，你都說是聯合國訂的，那日本幹嘛道歉，二 12/31 21:29
→ kylinweapon: 戰是發生在1945年以前 12/31 21:29
→ kylinweapon: Evo大，還沒打怎知必敗無疑？ 12/31 21:30
→ EvoLancer: 日本海軍自己就模擬過對美國的戰爭 結果當然是海軍自己 12/31 21:34
→ EvoLancer: 清楚 山本五十六已經是比較含蓄的講他的看法了 12/31 21:34
→ EvoLancer: 一開始陸軍跟海軍對於美國 都是極力迴避戰爭 最後在 12/31 21:35
→ EvoLancer: 要下結論時 就沒人正式說要從中國撤軍 反而是海陸軍相 12/31 21:36
→ EvoLancer: 互要對方提中國撤軍的事情 當然是沒有結果 12/31 21:36
→ EvoLancer: 首相近衛文麿從頭到尾根本不想跟美國打 甚至為了換掉 12/31 21:44
→ EvoLancer: 松崗洋右而內閣改組 現地軍的軍司令官也對於中國戰場 12/31 21:45
→ EvoLancer: 尚未結束時候 跟美國開戰簡直是魯莽 12/31 21:45
→ EvoLancer: 其中最關鍵的 就是沒人再正式會議上說出要從中國撤軍 12/31 21:46
→ EvoLancer: 與其說是大東亞戰爭 倒不如是為了石油不得不戰 12/31 21:47
→ EvoLancer: 讓戰爭推動的最後一根稻草 是海軍軍令部井上美二中佐 12/31 21:54
→ EvoLancer: 所計算出的維繫石油補給的運輸船泊運量 井上也跟上級 12/31 21:56
→ EvoLancer: 表示其數據之立論假設有一個不成立 報告就會不成立 12/31 21:58
→ EvoLancer: 但海軍並沒有把這個但書 再連絡會議上報告 結果聯絡會 12/31 21:59
→ EvoLancer: 議也沒有質疑數據正確性 這就改變了內部風向 12/31 22:00
→ EvoLancer: 所以 所謂太平洋戰爭 一部分是建立在日本決策系統無 12/31 22:14
→ ksacet: 我是要他查一查那些條約的時間 在來看是不是1945年 12/31 22:15
→ EvoLancer: 效率與無效能的產物 12/31 22:16
→ ksacet: 結果他除了跳針 什麼也回不出來 我都想叫他姐姐了 12/31 22:16
→ EvoLancer: 明明知道是必敗無疑 但因為決策高層的無能把人民推向 12/31 22:24
→ EvoLancer: 戰場送死 實在想不出這種決策人員有何道德可言 12/31 22:24
推 kylinweapon: k大，你自己才跳針。你想用哪一年訂的條約反駁我，卻 12/31 22:28
→ kylinweapon: 要我自己找條約？ 12/31 22:28
→ kylinweapon: Evo大，只要戰爭沒開打，沒有必輸的戰爭 12/31 22:29
推 kylinweapon: 況且為了石油，早晚要打仗 12/31 22:31
→ ksacet: 基本上 人權相關的法條不是1945出來的 即便是聯合國也不是 12/31 22:54
→ ksacet: 1945年推出相關法條 這樣你懂了嗎 12/31 22:55
→ ksacet: 還有 日本當年如果不打中國 就不會被石油禁運 12/31 23:02
→ ksacet: 就不用為了石油 一路打下去停不了 你前因後果搞錯了 12/31 23:03
→ ksacet: 更別說 當初如果有照Evo大講的美國還有準備一個美日諒解案 12/31 23:07
→ ksacet: 日本是自己一手好牌被自己打爛了 12/31 23:08
推 kylinweapon: 連合國憲章就在1946年告訴你人權是普世價值，為何一 12/31 23:08
→ kylinweapon: 定要法條？ 12/31 23:08
→ kylinweapon: 日本打中國？為何不能打？ 12/31 23:09
→ ksacet: M大自己講的 他只看"國際法" 12/31 23:09
→ ksacet: 只看後見之明 確實是不能打呀 結果是日本爆炸呀 XDDD 12/31 23:11
推 kylinweapon: 只看國際法，那要看誰訂的國際法 12/31 23:11
→ ksacet: 即便是聯合國也不是1945年推出相關法條 這樣你懂了嗎 12/31 23:13
推 kylinweapon: 聯合國成立前的國際法，是黑箱 12/31 23:14
→ ksacet: 歐 要講聯合國成立之前也是可以啦 也是有中美日都簽過的 12/31 23:14
→ ksacet: 大家都簽過的 總不是黑箱了吧 12/31 23:15
推 kylinweapon: 我問你，聯合國之前的國際法，爲何要遵守？國際聯盟 12/31 23:22
→ kylinweapon: 又不被全世界認同 12/31 23:22
→ ksacet: 又不甘國際聯盟的事情... 是中日美自己都有簽的耶 0w0 12/31 23:30
→ ksacet: 國際聯盟美國自己都不甩了 有屁用歐 12/31 23:30
推 kylinweapon: 簽了也可以撕毀啊 12/31 23:30
→ kylinweapon: 國與國之間就是比誰拳頭大 12/31 23:32
→ ksacet: 歐 所以如果哪天有人要亂來的時候 他撕毀了聯合國的條約 12/31 23:32
→ ksacet: 他就沒事了 他就不用被譴責了 真是大發現 12/31 23:32
→ EvoLancer: 其實重點是美國要重申門戶開放政策 拒絕日本吃下中國 12/31 23:32
→ kylinweapon: 不行，聯合國要尊重，因為絕大多數國家有加入 12/31 23:33
→ EvoLancer: 市場 真正讓美國修理日本 是日本進入印度支那 12/31 23:33
→ ksacet: 歐 國與國之間就是比誰拳頭大<--哇 你這樣不好啦... 12/31 23:33
→ EvoLancer: 石油禁運是最後的貿易制裁手段 而不是目的 12/31 23:34
→ ksacet: 因為 你這樣日本一定有錯呀 他是戰敗國內 不要自己婊自己 12/31 23:34
推 kylinweapon: 我承認，日本因為打敗仗所以是錯的啊 12/31 23:35
→ kylinweapon: 但錯是錯在他打輸 12/31 23:35
→ ksacet: ky大 你這樣下去M大會很無言內 只看拳頭戰敗國一定錯呀 12/31 23:36
→ EvoLancer: 再石油禁運前 包括航空技術 軍火 重型機具 精密儀器 12/31 23:36
→ kylinweapon: 原po沒說日本沒錯吧？ 12/31 23:36
→ EvoLancer: 鋼鐵 橡膠 廢鐵 都逐步改成許可制 最後才轉為禁運 12/31 23:37
推 kylinweapon: Evo大，當一個國家受到過度嚴苛的貿易制裁，打仗就是 12/31 23:38
→ kylinweapon: 不得已的 12/31 23:38
→ EvoLancer: 回到海軍身上 山本五十六不說 像是山本上級 永野修身 12/31 23:39
→ ksacet: 老大 日本是先打才被制裁 懂嗎 你時間搞錯了 拜託呀 12/31 23:39
→ ksacet: 歷史好好念呀 我看Evo大都快哭了耶 遇到不念書的 XDDD 12/31 23:39
→ EvoLancer: 到兵備局的保科善四郎 或調查課的高木物吉 要馬說對美 12/31 23:40
→ EvoLancer: 戰爭的動員水準根本達不到 要不就是兵推根本是推輸的 12/31 23:41
推 kylinweapon: 你怎知不打就不會被制裁？ 12/31 23:41
→ EvoLancer: 美國開出的條件是從中國撤兵 並重申門戶開放政策 12/31 23:42
→ ksacet: 你沒動到美國他制裁你做啥啦 拜託 念書呀 12/31 23:42
→ EvoLancer: 如果做到 才會解除禁運 12/31 23:42
→ ksacet: 當初如果打到滿州國就收手 接受美日諒解案就沒事呀 12/31 23:43
推 kylinweapon: 很難說，誰知道美國會不會食言 12/31 23:43
→ ksacet: 美日解案就在那了 就跟 E講了一樣了呀 拜託 念書呀 12/31 23:43
→ kylinweapon: K大，原po並沒說日本沒錯吧 12/31 23:44
→ ksacet: 好了不要在凹了 很難看呀 快去念書吧 還有呀 M大自己講了 12/31 23:44
→ ksacet: Mark0529: 另外，國與國之間我不談道德，只有國際法才是 12/31 23:44
→ ksacet: 所以在M大講出這句話之後道德就不在討論之內了 那就剩對錯 12/31 23:45
推 kylinweapon: 我的看法是，日本有錯，因為他打輸 12/31 23:45
→ ksacet: 所以如你要就道德討論大概要開新話題了 M大都說不看道德了 12/31 23:46
→ kylinweapon: 我也認為日本有錯啊 12/31 23:46
→ kylinweapon: 我有說日本沒錯？ 12/31 23:46
→ EvoLancer: 諒解案沒過 有個關鍵原因是德蘇戰爭爆發 12/31 23:48
→ EvoLancer: 但美國在東南亞與中國議題上 強硬回擊 所以英國 荷屬 12/31 23:50
→ EvoLancer: 印度才敢強硬 12/31 23:50
→ EvoLancer: 進駐印度支那這事 等於讓菲律賓暴露在日本海軍威脅下 12/31 23:51
→ EvoLancer: 美國怎可容許這樣的事情發生? 12/31 23:51
→ ksacet: 道德上也不對 光南京這樣後面就不用談了 連自己跟其他國家 12/31 23:53
→ ksacet: 簽的東西 都丟光 後面就不用談了 12/31 23:54
→ EvoLancer: 但當時的軍方對此是毫無警覺 覺得美國會跟英法一樣 12/31 23:57
→ EvoLancer: 會閃邊讓路 但美國可以讓出中國利益 不可能讓出殖民地 12/31 23:57
→ EvoLancer: 我的意思還是一樣 在對面對國際道德壓力前 國內道德才 01/01 00:05
→ EvoLancer: 是更重要的 這某程度也反映再安保法修正案時 民間反彈 01/01 00:06
→ EvoLancer: 聲浪才會這麼大 如果能真誠面對國內道德問題 安保法 01/01 00:07
→ EvoLancer: 的壓力未必會這麼大 01/01 00:07
推 kylinweapon: 國與國之間談道德？ 01/01 00:36
→ kylinweapon: 到歐美先為他們對有色人種的殖民和迫害道歉吧？ 01/01 00:36
→ kylinweapon: 中國幾世紀以來侵略周邊國家也先道歉吧 01/01 00:38
→ kylinweapon: 國與國之間哪有道德可言 01/01 00:38
→ EvoLancer: 連對國人道歉的勇氣都沒有 談何國外? 01/01 11:09
→ ksacet: ky你又說你不談道德了 不然是要談什麼啦 01/01 11:54
→ ksacet: 談對錯? 對日本老百姓來講打中國被種兩顆香菇 就是錯呀 01/01 11:55
→ ksacet: 當初話題你開的 你說道德上你認為沒錯 阿現在又說不談道德 01/01 11:59
→ ksacet: 說道德對你有利的時候就談道德 對你不利的時候 就不談 01/01 12:01
→ ksacet: 沒人這樣討論事情的啦 01/01 12:01
→ ksacet: 你說 國與國之間哪有道德可言 那基本上你一開始的命題就被 01/01 12:03
→ ksacet: 你自己打臉了呀 拜託 你這樣的邏輯很難討論事情你知道嗎 01/01 12:04
推 kylinweapon: 你自己邏輯才有問題，我不是日本人，何來的對我有利 01/01 15:38
→ kylinweapon: 與否 01/01 15:38
→ kylinweapon: 我原文說道德上沒錯，是因為國際間不需要談道德，所 01/01 15:39
→ kylinweapon: 以道德上當然不會有錯。沒有的東西，怎麼會有對錯呢 01/01 15:39
→ kylinweapon: ？ 01/01 15:39
→ ksacet: 所以你現在就是否決掉你當初的立論根基就是了 好好OKOK 01/01 19:42
→ kylinweapon: 我沒否認啊，你在說啥？ 01/01 19:43
→ kylinweapon: 我原文是說，道德上沒錯。這跟國與國之間不談道德沒 01/01 19:44
→ kylinweapon: 衝突啊 01/01 19:44
→ ksacet: 當初扯一大串聯合國啥的 現在才發現原來當初都是在打空氣 01/01 19:44
→ ksacet: 沒有道德 就不會有道德上沒錯這種東西 懂嗎 01/01 19:45
→ kylinweapon: 既然不談道德，所以道德上當然不會有錯啊 01/01 19:45
→ ksacet: 不會有錯當然也不會有對也不會有合理與否 光和影子是相對 01/01 19:46
推 kylinweapon: 沒有道德，所以道德上沒有對也沒有錯，懂？ 01/01 19:46
→ kylinweapon: 我沒有談合理與否啊 01/01 19:47
→ ksacet: 所以 一開始的命題就是問題的 一開始說的合理也會無法分辨 01/01 19:47
→ ksacet: 不好意思 你自己的文章你自己回去看 你文章有說是合理的 01/01 19:47
→ kylinweapon: 命題沒問題啊 01/01 19:48
→ kylinweapon: 我文章沒說合理喔 01/01 19:48
→ ksacet: 所以我認為 日本侵略他國是合理的 <--你最早的文章 01/01 19:49
→ ksacet: 沒有道德，所以道德上沒有對也沒有錯，懂？<--都你的話 01/01 19:49
→ ksacet: 這東西要玩可以討論很多東西 但是不是像你這樣在玩的 法條 01/01 19:53
→ ksacet: 的東西多看看 歷史的東西多看看 會比較有幫助啦 前因後果 01/01 19:54
→ ksacet: 清楚 才不會亂掉 01/01 19:54
推 kylinweapon: 你質疑我命題有錯，但我沒在命題裡提到合理與否。就 01/01 21:45
→ kylinweapon: 這麼簡單 01/01 21:45
→ ksacet: 所以我認為 日本侵略他國是合理的 <--你最早的文章 01/01 21:51
→ ksacet: 沒有道德，所以道德上沒有對也沒有錯，懂？<--都你的話 01/01 21:51
推 kylinweapon: 日本侵略他國是合理的，不是我的命題，我的命題是， 01/01 23:20
→ kylinweapon: 二戰日本，我認為道德上沒錯 01/01 23:20
→ ksacet: 沒有道德，所以道德上沒有對也沒有錯，懂？<--都你的話 01/01 23:28
噓 hizuki: 你和中國人說吧日本人好棒棒吧，當年平臺也是正確無比 01/12 02:12
推 a5980810: 笑死 mark整個史盲 ，而且犯了歷史大忌 自己講自己對 02/13 16:14
推 a5980810: 看到最後發現ky也是史盲，歷史原因都在眼前已定型，他 02/13 16:23
→ a5980810: 還在講其它可能性，穿越時空逆 02/13 16:23
推 a5980810: 而且還拿石頭砸自己，推翻自己的立論，真有夠逗趣的 02/13 16:26