推 MsKing: 想不到台灣菁英也能在萬惡kmt政權下當大法官跟司法院院長 01/15 12:54
→ yuriaki: 戴炎輝「沒有骨頭」；陳世榮「只會拍馬屁」 01/15 14:07
→ yuriaki: 這些是台灣之恥不算菁英謝謝 01/15 14:07
推 yuriaki: 如同某人所說 攀附執政者茍活的全部不算菁英 01/15 14:11
→ yuriaki: 沒死的統統都不是菁英 01/15 14:11
→ pups914702: 推整理 01/15 15:44
推 pups914702: 01/15 15:46
推 jiayuan: 推整理 01/15 22:24
推 kauosong: 現在願意這樣查證的不多了，給個推 01/16 00:34
→ loewe: 「法官」不全等於「唸法律的人」 01/17 21:17
推 yuriaki: 所以「法官」多數沒死 不等於「唸法律的人」沒有屠殺殆盡 01/17 23:27
噓 anashiti: 光是去日本中央大學的台灣人畢業生，就有 18 人 在 228 01/18 00:05
→ anashiti: 被殺害。 01/18 00:05
→ anashiti: 林連宗，是台灣省律師公會理事長，台灣省參議員，第一屆 01/18 00:07
→ anashiti: 國大，算不算菁英 ? 01/18 00:08
→ anashiti: 李瑞漢、李瑞峰、湯德章、林桂端、陳金能等律師，算不算 01/18 00:15
→ anashiti: 法界菁英 ? 01/18 00:15
→ anashiti: 王育麟檢察官，算不算法界菁英 ? 01/18 00:16
噓 Aotearoa: 樓上別這樣啦，他就只想限縮在法官，才好符合他的假設啊 01/18 00:23
→ Aotearoa: 他都說「要先定義什麼是法律人才中的菁英，不然查不完」 01/18 00:23
→ Aotearoa: 你這樣讓他很不方便 01/18 00:23
放心 已在整理律師部分 不過小弟只是業餘研究 無法立刻整理完啦
至於"查不完" 這的確是我用詞疏失 應該說 "查很久"
可以允許我這裡改口嗎? 謝謝
請原諒小弟無償作這查證工作 已經數次被家人痛罵: 又沒稿費 浪費什麼時間
自然希望盡量減少工作量了
不過我承認 我目前打算弄完律師部分就停止
如果兩位認為只要日治時期有念過法律的 就能算菁英
我也無妨 的確"菁英"並無公認定義 您兩位可作出屬於您的定義 這乃您兩位的權利
不過這方面的統計
也就是列出日治時期念過法律的人的名單 以及該名單上的人於228的遭遇
就請兩位自行處理了
(ps 如果兩位覺得奇怪 為什麼不是我處理 建議您去估狗 舉證責任 這四個字)
總之 律師部分的統計
您兩位遲早會看到 到時再多多指教了
無論如何 還是謝謝提醒
※ 編輯: moslaa (119.14.46.32), 01/18/2017 01:06:19
ana大大提出明確之數字 引起我好奇 剛查了一下
我想其數字來源是日本學者 松野良一
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1191554
相關重要句子我直接摘錄
1. 台籍菁英林連宗等早年赴日本中央大學留學的學生，
共有18人在228事件中受難。
2. 早期台灣到日本留學的228受難者應該只有林連宗一人，
沒想到回到日本一查，竟有18人。
不過基於台灣媒體/記者的全面不信任 我覺得要看原始文件
可惜報導中所提的中央公論 289號 網路上找不到內文
but!
有很接近的 根本就原作者於其他刊物上以相同主題寫的文章
http://ir.c.chuo-u.ac.jp/repository/search/binary/p/8487/s/6648/
(PDF檔)
看過後 我發現
"受難"這個日本用詞 似乎不必然等於殺害?
證據就在松野良一的這篇文章
裡面提到 王清佐 張旭昇 等人 明確定義為 "受難者"
但受難者的經歷 則明確寫出兩人分別卒於 1969 / 1979
可見 受難 =/= 殺害 (至少在松野良一先生的日語中如此)
小結論:
不好意思 自由時報所說的18人 不見得全都死了喔
推 jiayuan: 噓的人可以提出佐證列個條件證實菁英都被殺光啊 01/18 01:12
推 yuriaki: 噓 anashiti: (中略)有 18 人 在 228被殺害←殺光 01/18 01:26
※ 編輯: moslaa (119.14.46.32), 01/18/2017 01:44:10
推 jiayuan: 連18人都被戳破造假...？ 01/18 02:08
→ anashiti: 法律用語(特別是繼受日本刑法的我國刑法)，殺害不代表 01/18 03:11
→ anashiti: 一定致死，還分殺害未遂殺害既遂，Google 一下就了解了 01/18 03:16
→ anashiti: 你提到的王清佐，228 受刑求關押，兩個手掌終身殘廢， 01/18 03:20
→ moslaa: 謝謝指教 不過本文只談 被殺害致死 您對受傷有興趣 01/18 03:28
→ moslaa: 請您自行開文統計 小弟不敢有意見 01/18 03:28
→ moslaa: 啊 不好意思 我比較笨 想了想才明白您意思 01/18 03:31
→ moslaa: 您意思是 有殺害動作 不表示殺害成功 (致死) 01/18 03:31
→ anashiti: 我可沒說 18 人，全都死了喔。 01/18 03:31
→ moslaa: 按您意思 大家在傳播國民黨於228殺害過半台灣菁英時 01/18 03:32
→ moslaa: 都是指殺害動作 而非成功致死Y 01/18 03:33
→ moslaa: 不好意思 我明說 您在狡辯 01/18 03:33
→ moslaa: 一般人在說殺害兩字時 當然是指已經殺死 01/18 03:35
→ anashiti: 指教不敢，應該可以思考一下岐異的產生點。 01/18 03:35
→ moslaa: 這樣好了 我立馬這裡開統計 01/18 03:36
→ moslaa: 請有看到這段文字的人 留言說一下 01/18 03:37
→ moslaa: 日常生活中 當各位看到一篇文章標題寫 01/18 03:37
→ anashiti: Google 一下殺害、未遂、司法判解，不就知道了嗎 ? 01/18 03:38
→ moslaa: "萬惡國民黨 殺害我台灣菁英過半!!!" 01/18 03:38
→ anashiti: 你要定義菁英，你也可以再定義殺害，只不過就像你說的 01/18 03:39
→ moslaa: 各位直覺認為 這過半的台灣菁英 是都死了 還是部分死? 01/18 03:39
→ anashiti: 你的殺害，不一定等於你想批判的人的殺害， 01/18 03:40
→ moslaa: 所以我開統計嚕 您可以不用在留言了 01/18 03:40
→ anashiti: 更不等於我認知的法律上殺害，所以我可沒說 01/18 03:41
→ moslaa: 目前票數 殺害=已死 一票 殺害=/=已死 一票 01/18 03:44
→ anashiti: 「18 人全都死了喔」，更沒說「殺害台灣菁英過半」。 01/18 03:45
→ anashiti: 最高法院105年度台上字第984號刑事判決 (鄭捷判決) 01/18 03:54
→ anashiti: 「故意殺害少年未遂之犯意與犯行」。 01/18 03:58
→ moslaa: 等等 我發現關於"殺害"的定義討論與投票 都可以停了 01/18 04:03
→ moslaa: 先岔個話提 ana大您還沒睡是...? 我是處理公事順便寫寫... 01/18 04:04
→ moslaa: 跟ana大您說明 我剛想起來 殺害兩字是我自己寫這篇文章的 01/18 04:04
→ moslaa: 用詞而已。並非網路討論228之際國民黨惡行的標準用語 01/18 04:05
→ moslaa: 當然這種事大概也沒啥標準用語啦 01/18 04:06
→ moslaa: 另請您估狗 李筱峰 終於爆發了228事件 社會菁英被屠殺殆盡 01/18 04:10
→ moslaa: 先這樣~ 謝謝您留言 老實說 寫文這種事 不怕噓 只怕沒人理 01/18 04:12
推 yuriaki: 「殺害未遂」當然不是「殺害」....這是中文閱讀障礙嗎 01/18 06:28
推 jiayuan: 原來殺害不等於殺死 硬拗的有夠難看 01/18 07:35
→ anashiti: 李筱峰用「屠殺」，網友用「殺光」，你討論「殺害」， 01/18 09:04
→ anashiti: 名詞不同，遑論定義不同的問題。 01/18 09:05
→ anashiti: 法律用語上「殺害」，不一定代表意圖故意，結果還可以分 01/18 09:22
→ anashiti: 很多種。 01/18 09:30
→ anashiti: 產生這種岐異點，或者是名詞不同、認知上定義不同產生， 01/18 09:39
→ anashiti: 偶有公務，文章資料豐富，還請繼續書寫，以饗讀者。 01/18 09:56
→ moslaa: ana大 您真客氣 我都不好意思起來了。總之 謝謝您留言! 01/18 18:47
推 kauosong: 給個推 01/19 12:30
噓 j31712: 蘇樹發，被情治單位認定為「奸黨暴徒」被視為「現在逍遙法 01/19 20:49
→ j31712: 法外分子」列管。 01/19 20:50
→ j31712: 饒維岳，在 228 鎮壓開始後，遭羈押入獄相當時日。 01/19 20:52
→ j31712: 他們受過國民黨的迫害，不要「就當被國民黨秘密殺害吧」 01/19 20:53
→ j31712: 忽略他們活著的痛苦。 01/19 20:54
推 jiayuan: 這系列文是為了查證菁英有沒有如某些史觀愛講的被屠殺殆 01/19 21:16
→ jiayuan: 盡 經不起考證的史觀跟過去黨國史觀有何分別？ 01/19 21:16
→ j31712: 如果你把蘇樹發、饒維岳，都當作「被國民黨秘密殺害」 01/19 21:16
→ j31712: 那你的「殺害」，也不必致死阿。 01/19 21:17
→ j31712: 而且到底誰說過「國民黨 228 『殺害』『多數』台灣菁英」 01/19 21:18
推 jiayuan: 所以他們未被殺害？ 感謝補充本文 01/19 21:19
噓 j31712: Google 就是你說的 ? 01/19 21:20
推 jiayuan: 阿不就李筱峰跟八卦版懶人包史觀愛講 隨便找就一堆 01/19 21:21
→ j31712: 台灣菁英，228 就殺害多數的話，幹嘛還要清鄉 ? 01/19 21:21
→ jiayuan: 愛宣揚又經不起考證怪誰 01/19 21:21
→ j31712: 幹嘛還要白色恐怖 ? 01/19 21:21
→ j31712: 李筱峰是用「殺害」嗎 ? 01/19 21:23
推 jiayuan: "台人死傷慘重，社會精英被屠殺殆盡"->好啦好啦 屠殺殆 01/19 21:27
→ jiayuan: 盡不等於殺害 01/19 21:27
→ j31712: 「死傷慘重」沒看見 ? 01/19 21:28
→ j31712: 「國民黨 228 『殺害』『多數』台灣菁英」我看就是原 PO 01/19 21:29
→ j31712: 說的。 01/19 21:29
→ j31712: 雕刻家黃土水、黃清呈，228 早以謝世，要怎麼死在 228 ? 01/19 21:31
推 jiayuan: 阿原po不就考證了他們非死於228 你可以爬系列文... 01/19 22:05
推 jiayuan: "社會菁英被屠殺殆盡"->有問題的是這句呀 01/19 22:07
噓 j31712: 可是「國民黨 228 『殺害』『多數』台灣菁英」這個命題 01/19 22:07
→ j31712: Google 就是原 PO 自己設的。 01/19 22:08
推 jiayuan: 如果許多菁英都未被kmt殺害甚至進入政府做事 為何說他們 01/19 22:08
→ jiayuan: 被屠殺殆盡？ 01/19 22:09
→ jiayuan: 真是文字遊戲鬼打牆 原po不就是在證實這類的史觀論述有 01/19 22:10
→ jiayuan: 問題 01/19 22:10
噓 j31712: 台灣菁英，228 就殺害多數的話，幹嘛還要清鄉 ? 01/19 22:11
→ j31712: 幹嘛要白色恐怖 ? 01/19 22:11
→ j31712: 雕刻家黃土水、黃清呈，228 早以謝世，音樂家江文也， 01/19 22:12
→ j31712: 人在北京，要怎麼死在 228 ? 01/19 22:13
→ j31712: 乾脆把清朝的台灣菁英放進來，這樣比例更好看。 01/19 22:13
→ moslaa: 謝謝j大留言支持我觀點 01/19 22:44
噓 j31712: 我不支持你的觀點。 01/19 22:47
→ j31712: 「國民黨 228 『殺害』『多數』台灣菁英」 01/19 22:48
→ j31712: Google 這是你自己說的吧 ? 自己造句自己推翻 ? 01/19 22:50
→ j31712: 你自己開篇說找出「『當時』的菁英總人數」， 01/19 23:01
→ j31712: 雕刻家黃土水、黃清呈，228 早以謝世，還算是『當時』的 01/19 23:01
→ j31712: 台灣菁英 ? 01/19 23:01
推 MsKing: 國民黨 228 『殺害』『多數』台灣菁英去八卦版看看就知道 01/20 00:02
→ MsKing: 是不是主流言論了 01/20 00:03
推 MsKing: 某人大概第一篇文章沒看吧 只會亂噓 01/20 00:05
噓 j31712: OH PLEASE ! 所以反駁八卦版的方法，是把 228 時早過世 01/20 08:07
→ j31712: 雕刻家黃土水、黃清呈，當成『當時』的台灣菁英 ? 01/20 08:08
不好意思 讓j大您來噓了好幾次 佔您時間了。
您的問題大概其他人也會有，我說明一下
我最初的動機是想知道網路流傳的
< 日治時期 培養出來的台灣菁英 228時至少過半(>50%) 因為國民黨 從活人變死人 >
是不是真的 所以動手研究了一下
這問題我認為要先定義菁英的標準
再從這標準找出符合的台灣人
再看這些人在228的命運如何
基於上述邏輯
我必然先找到 (以雕刻家為例) 黃土水
然後再注意到228時他已不在人間
好的 問題來了
這時我應該把黃大師列入名單嘛?
我想了想後，決定列入，
理由倒不是 (可能是您猜的) 我想多加人 以便讓統計結果容易 <50%
而是因為我怕有人問
咦 黃土水不是符合你菁英定義嘛? 怎麼沒看到名字!?
你資料收集真差!
由於不想被這樣批評 所以我決定只要符合定義的 都先列入
還真沒想到這樣作 會引來j大您的觀點
不過我是這樣看:
我的資料數據一切公開 連結也都給了
若有人堅持統計結果應該 >50%
就自行從我找的名單再次分析吧。
小弟自認好歹幫大家省了一點找資料的時間
當然 如果有人認為我連菁英的定義都不適切，
我也無妨 就請自行定義 自行查證
這是個公開的討論區 越多人參與 討論區越活潑
我認為是好事
總之呢
您再三提醒小弟文章缺失
讓我能在此作出澄清 謝謝再謝謝
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 01/20/2017 19:51:11
推 pups914702: 原po風度真的很好 01/20 20:08
→ Tomwalker: 風度？我只對原po感到滿滿的惡意和噁心。 01/20 20:21
→ shinshong: 風度XDDD 01/20 20:30
→ shinshong: 最後補充的理由太牽強了啦 01/20 20:32
推 jiayuan: 捏造菁英被屠殺殆盡的史觀還要硬拗才是惡意跟噁心呢 01/20 21:34
→ goenitzx: 掩蓋菁英被屠殺殆盡的史觀還要硬拗才是惡意跟噁心呢 01/21 07:25
→ j31712: 雕刻家你總共舉出四位(黃土水、陳夏雨、黃清呈、蒲添生)， 01/21 08:02
→ j31712: 就有兩位(黃土水、黃清呈)，在 228 時早已過世， 01/21 08:05
→ j31712: 非『當時』的台灣菁英，灌水率高達 50%。 01/21 08:13
→ j31712: 我贊成客觀檢視 228 當時的台灣菁英，死亡、致重傷、致重 01/21 08:18
→ j31712: 殘的比率，但你用灌水率高達 50% 的誇大數據，指摘你所謂 01/21 08:24
→ j31712: 的誇大數據，豈不是半斤八兩 ? 真能達到客觀的目標嗎 ? 01/21 08:27
推 ronray7799: 不知道LU331對這討論串有興趣否 01/21 19:19
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 01/24/2017 11:51:50
推 mr62207: 還有蔡培火表示: 02/05 00:49