Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法

[anedo (鷲嶺之魂)]

不好意思，如果論史料跟史觀，你起碼前文摘的那幾篇土木論文可以先看過一遍。
間接史料隨便拿一點才不會沒東西可以討論。
不然只是拿個日文維基當材料要當史料討論的話，這個就大可不必了。
另外你的比方很爛，如果只是要論小孩自不量力那就免了。

拉手拉環的作為就是不讓自己在公車上摔倒。
不然誰沒事會去拉手拉環?
爸媽帶小朋友上車第一件事情講的就是不要摔倒。
不要摔倒有很多方法，但是不見得是拉手拉環。
先紮稻草人不是討論的方式。

胡佛水壩1931年開工的時候就計畫高蓋221m，1935年灌漿完成。
人家沒AE劑，處理好混凝土收縮問題還不是一樣上的去?
靠柱狀模組工法，日本有去觀摩，1938就拿來用了。
請注意，日本學的是221m的胡佛壩。

加上設計規劃還要更早，1935年德基計畫這種原始高度有甚麼問題?
選址位置好高度就夠，不然就只會像曾文那樣以原來的設計會蓋不高。
或是像石門蓋了結果還有曾經加高的考慮。

再者還是日人擅長的混凝土重力壩。
重力壩如水豐壩當時建造的時候還溢壩，也沒考倒過日本人。
韓戰碰到雷擊跟美軍攻擊也沒事。
如果你只是要論高來說明日本不行的話，可以找個溢壩、雷擊、軍事攻擊的來嘴。

不然戰後美國跟ROC看到法國拱壩潰壩，石門水庫直接改設計、連帶曾文水庫也是。
連玩很大的美國也是改，日人自己看到可能也得重新檢討工法。
石門還沒完工碰到葛樂禮颱風差點溢壩，又再次變更疏洪設計。
有甚麼好超脫現實。

日本跟美國最大的不同在於日本多地震，過程中耐震、水應力上面下了不少苦工。
水泥材質、一次性施作範圍，蓋了很多水壩做驗證。

佐久間從1947年剛開始提出140公尺高，到正式決定變成160公尺，最後又改成155公尺。
蓋出來排世界第七高。從初始設計到開始施工花六年。

另外受惠施工機械化的進步，不然按以往的水準最少要十年的施工時間。
引進20噸的水泥輸送車、3立方公尺的水泥預拌車、25噸的纜繩式天車。
可以大範圍的施工確保混凝土的施工品質。

不然德基壩的驗證已經有了塚原水壩做基準。
還有一點蓋水壩就算是設計也都要時間準備，
石門從初步計畫到定案報告也花了六年，曾文也花了六年。
不是設計完就馬上蓋。


※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 先謝謝交流，唱獨角戲其實滿無聊。
: ===================================
: 關於歷史的研究，我認為要分成兩個層次，
: 一，史料/事實。二，史觀/評價。
: 前者有機會找出只有一個的真相，後者則是見仁見智。
: 雖說見仁見智，但通常還是能有一個多數人會作出評價，
: 打個比方：
: 一個五歲小孩搭乘捷運/公車，堅持不坐下，想用車頂的手拉環，
: 還告訴爸媽，反正我十年後會長高到至少160，所以我現在一定能用手拉環。
: 要怎麼評價他呢？
: A. 合情合理。B. 超脫現實
: 大家說說看？
: ===================================
: 關於 石門水庫、德基水庫、曾文水庫 的日治設計
: 我評價 超脫現實
: 你認為 合情合理 (日本蓋水庫有其脈絡跟漸進性)
: 這個歧見，
: 我想我們回到三個水庫的日治設計 與 當時日本的水庫"實績"與"技術"
: 1. 石門水庫，1938年提出
:    型式：拱形 重力壩 (混凝土)。壩高：160公尺 (推定)。
: 2. 德基水庫，1935年提出 (疑似)
:    型式：重力壩 (混凝土)。壩高：210公尺。
: 3. 曾文水庫，1939年提出
:    型式：重力壩 (混凝土)。壩高：110公尺。
: 那麼當時日本水庫的實績如何呢？
: 你提出：
: 水豐，1937年開工，1944年完工，約106公尺。
: 佐久間，1953年開工，1956年完工，約156公尺。
: 你似乎認為因為1950年代的佐久間可到156公尺，
: 所以1930年代的石門、德基，曾文的設計高度是合情合理的：
: : 也才不過十年間的事情而已。
: 呃，我好奇問一下，我開頭寫的那個五歲小孩的比方，
: 你是不是選Ａ？
: 不好意思，我選Ｂ。
: 我還是認為基於同年代日本的水庫"實績"，
: 石門、德基，曾文的日治設計，超脫現實。
: 為什麼超脫現實？
: 注意那三座水庫的設計高度，特別是德基水庫的210公尺，
: 與已經完工的水庫，根本是飛躍性的突破，哪裡有你說的
: : 日本蓋水庫有其脈絡跟漸進性
: 退一步，就算技術上可能好了，
: 實際上沒先在比如 120 or 150公尺等級的練手過，比如老實地先去蓋好水豐或佐久間，
: 我認為在真正施工時出問題的機會很大。特別是德基水庫。
: 而且，就當時日本的土木"技術"而言，這樣的超高壩是可能的嗎？
: 很有趣地，其實你自己回答了：
: ※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言：
: : 日本當時不太敢做超高混凝土拱壩的原因在於
: : 1.所處環境耐震性的顧慮
: : 2.對於選址地理環境的對策與設計理論還在發展中。
: : 3.解決混凝土收縮的問題
: : 4.1938年導入從胡佛水壩柱狀模組工法有所成.塚原水壩87m。
: : 再等到戰後那年AE輸氣劑問世集大成才有解。
: 你都承認真正的技術解決要等戰後，
: 那石門水庫是怎麼回事？
: (設計：1938年。型式：拱形 重力壩 (混凝土)。壩高：160公尺)
: 對此，你推測
: : 胡佛水壩211m(1936)蓋出來的時候，八田或許覺得技術上與高度是可行的吧。
: 這個嘛...
: 所以你意思是，
: 麥可喬丹可以奪得NBA總冠軍六次，得證我moslaa也可以，對吧。
: 真是謝謝你這樣看得起我啦。
: ===============================
: : 烏山頭如果論綜合壩體總體積，是多於胡佛跟O'Shaughnessy Dam的。
: : 論大只是看是哪種指向而已。
: 不好說不對，我只能說：不符合慣用指標。
: 通常談水庫的大小時，會從壩高、儲水量來談，比如下面的清單
: https://ja.wikipedia.org/wiki/日本の重力式ダム一覧
: ===============================
: : 對日人會有這麼美化，多半是在水力規畫上高瞻遠矚的關係。
: : 整合治水、灌溉與發電的整體規畫，替後人省了很多時間。

因為立場的關係，當然你認為是屁阿。
從脈絡性看

1.論灌溉石門之前還有桃園大圳(1924)、石門大圳跟桃園大圳灌溉的區域並不同。
  排水的方向最早的規劃是要把大漢溪的洪水排到鳳山溪。
  論發電台灣日日新報1941/11/09有敘述要在大嵙崁溪弄發電設備。
  論選址從德見常雄(1902)至昭和水利事業計畫概要(1929)
  再到新竹州石門堰堤計畫說明書(1938)
  論建築設計省水利局石門水庫說略(1948)、石門水庫初步計畫(1949)
  石門水庫工程定案計劃報告(1955)
  基本還是1938的那一套。

  初始用途還是灌溉跟防洪，但是這後面才有變化
  多用途的變化從徐修惠、徐世大跟章錫綬等推手，加上島內電力需求成長。
  石門大圳也出現在石門水庫41/42年度工作報告內。
  再著建築上還得受教於外國與美方資源跟建議。
  且剛好潰壩的發生改變整個設計不說，也影響到曾文水庫。

2.大甲溪電力開發計畫，達見=德基、下達見=青山、明治=谷關、天冷=天輪
  現在還是沿用中。

  德基壩這邊拜讀過
  林炳炎先生日治時代大甲溪開發計畫與臨時台灣經濟審議會議之關係
  對德基壩的原始設計有詳盡的說明。

  裡面還表示是日本海軍為了戰時航空燃料需要大量電力所以特別支持。
  綜合台電跟總督府斡旋，且從國會通過這個建造案。

3.烏山頭-曾文溪-曾文的使用方式到現在還在延續
  曾文也才兩個址，是花了多少時間?
  花更多的時間是蒐集水文資料。再者沒那個本事同時石門曾文兩邊開。

  曾文水庫工程紀事拾遺甚至說明原本曾文水庫打算是蓋更高，
  為了成本才降高度的。石門蓋完這批人拉去曾文繼續蓋的

4.美化是把八田放太大就少了張令紀、吉越盛次這些技術官僚。

  就我看到的
  技術者の言説からみた.近代日本におけるコンクリートダム技術の変遷

  水利技術人員八田連一個字都沒談到

5.摘
美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究研究成果報告(精簡版)
石門水庫供水區整體水源利用規劃
石門水庫增設取水工水力發電可行性評估及規劃委託技術服務
石門水庫水位提升改善工程可行性評估及規劃總報告

日治時期台灣總督府之技術官僚－以土木技師為例
日治時代大甲溪開發計畫與臨時台灣經濟審議會議之關係
北投埔林炳炎

6.最後我覺得你超脫現實太多了，多到沒有甚麼討論的必要性。
  因為你的根本核心就是日人沒蓋到那麼高，所以沒那個可能。


: 哪有這回事。
: 至少現今的曾文水庫是光復後重頭設計的。
: 就連選址，雖然最後不變，但過程曾經重新考慮其他地點，
: 我不覺得有省了很多時間。
: 至於高瞻遠矚...
: 不好意思，你都說"美化"了，
: 所謂美化，就是"不合事實"喔，所以你真正意思是日本人根本不高瞻遠矚吧。
: 這真高級黑，我學不來。笑
: 認真說，我不覺得有什麼高瞻遠矚。
: 任何一個近代化/現代化的國家都知道要興建水庫，以利農業灌溉與水力發電，
: 這是基本常識。
: 以石門水庫為例，為什麼ROC會建設這座附帶發電廠的水庫呢？
: 另同時完成灌溉用的石門大圳。
: 難道是末代台灣總督的安藤利吉有遺言交代嗎？
: 依照維基說法：
: ： 民國三十四年（1945年），陳誠來臺時曾赴石門遊覽。有了興建水庫之意。
: 陳誠何許人也？保定軍校畢業。
: 連一個不是土木系出身的人，到石門觀光看到當地地形
: https://i.imgur.com/9t0fxrb.jpg
: 都能想到：
: 喔，兩山夾一河耶，這裡可以蓋水庫！
: 我看不出日本人在水利規劃上有何高瞻遠矚，
: 頂多說說日本人在水利技術上超越同時代的ROC，
: 這我同意。
: (除非你認為國民政府/國民黨/陳誠也高瞻遠矚，那你不玩雙重標準，我致敬你)

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※ 編輯: anedo (36.239.221.34 臺灣), 06/20/2020 18:24:46
→ tony121010: 我勸你不要跟他認真，他只是來傳教的
等他找完資料，這文章早就沉了。
推 moslaa: 我也勸你不要對樓上認真
→ moslaa: 他只是來貼標籤的
→ moslaa: 笑
推 MilchFlasche: 感謝本篇回文。
文中有個有趣的問題是
查閱文章石門因為變更設計的時候，有兩種成本的看法。
有a.石門壩改土石壩的成本，等同於拱壩+加強的成本
  b.石門壩改土石壩的成本，相對比較便宜。

看一堆間接跟口述歷史，有趣的地方也在這邊。
※ 編輯: anedo (36.239.221.34 臺灣), 06/21/2020 11:20:45
→ moslaa: 又在當神，隨便論斷別人。這個習慣不好，建議你改正。
→ moslaa: 說說你依據？
→ moslaa: 另外，你似乎沒注意到，這是冷門版
→ moslaa: 放心~ 不容易沈
→ bruce78131: 想請問一下雷擊回有甚麼嚴重影響嗎?
→ bruce78131: 是突波影響系統?