Re: [情報] 受日本教育的台灣菁英參加中共的歷史

[moslaa (萬變蛾)]

避免越拉越長，我另外回文。
本回文的主題或可當成：二戰前後，共產黨受歡迎的狀況。

先說清楚我的主張：
二戰前後，共產黨在日本/中國/台灣，均為小眾。
中國或許我會錯，但日本/台灣必然正確。

版友們提出如下反論，容我逐條批駁。

: → afv: GHQ接管後日共不是一度復甦，甚至1949年國會大選有所斬獲    12/03 20:39
: 推 afv: 1956年日共回歸非武裝路線後，還跟在野黨一起搞聲勢浩大的安 12/03 20:41
: → afv: 保鬥爭                                                   12/03 20:41

日共戰後變合法，戰後十年內的得票情況是
(以較具民意基礎的<眾議院>為準)
1949年第24回總選舉為最高峰，斬獲近10%的選票。其他均不足5%。

10%很明顯是絕對少數。
那麼，有可能是相對多數嗎？
https://i.imgur.com/YO8tmcr.png
上圖為當年選舉結果，可以看到該年日共頂多是第四大黨，
注意這還是戰後十年內的得票最高峰。

要說當年日本人嚮往共產黨，以身為共產主義信徒為時尚，
我只能說，從歷史統計上看不出來呢。

為什麼再下一次的1952年的選舉，日共得票暴跌成2.5%呢？
因為當時日共並未放棄武裝革命路線，
史實上，1950年，日共唆使學生向警察投擲石塊，
駐日盟軍總部遂決定清洗日共，
雖然法律上基於結社自由，無法跟大日本帝國時代一樣，取締日共組織，
但仍命令政府/教育單位/民間大企業，不得雇用共產黨身分人士，

從現今的流行語來說，我們可說，
駐日盟軍總部決定對日共給予"社會性死亡"。

駐日盟軍總部定性了日共：狼心狗肺之暴力集團，
還有多少日本人願意投票支持呢？此即得票暴跌的原因。

如此，日共在日本快活不下去了，在信仰共產主義之前，終究先要賺錢吃飯，
所以1956年，日共宣布放武裝革命路線，才得以回歸社會。

(以上情報，均出自維基)

當年日本已經是被世界第一強國，美國，所統治(盟軍總部為白手套)，
但日共還是主張武裝革命。這個史實告訴我們：
共產黨成立之初，就是要搞武裝暴動(美名革命)來奪權，
這跟政府的執政成績沒有關係。
所以認為：共產黨搞革命，完全是官逼民反，共產黨才代表人民心聲。
這完全是無知於共產黨的構造本質，才會說出來的話。

至於安保鬥爭，在部分議題上與日共合作，不等於同意其共產思想，
就好像最近高甲魚被打，不分藍綠同聲譴責 (某藍色白癡唯一例外)，
但總不能說，所以得證民進黨合作與國民黨一起去賣台吧。

: → afv: 而且看香港在1989年的表現，就知道甚至是香港左派要到89年才 12/03 20:44
: → afv: 認清中共                                                 12/03 20:44

先跟我講回歸前，香港左派的得票率。
不過我懷疑會很多，依照維基
: 1967年，左派藉著多宗政治工潮引發六七暴動...
: 此後香港的親共團體勢力一落千丈，
: 長期遭受社會排斥。

我個人的重點在於討論二戰前後，共產黨在國際上受歡迎的程度，
我反對所謂　<共產主義在二戰後人人嚮往，當時信仰共產主義乃天經地義> 的論調，
依我對歷史的認識，完全沒有史實基礎。

附帶一提，當時香港是被"前"世界第一強國，英國，所統治，
結果香港左派還是要搞暴動，
再次證明，共產黨搞暴動，跟政府是誰毫無關聯，只要不是共產黨主政，就是要暴動。

至於香港左派到1989年以後才覺悟，這我不關心，
本來就永遠有死硬派，
日本當年1952年選舉，還是有2.5%左右的得票，
現在台灣，也還是有人擁護中共啊，常在台北西門町出沒呢。
關鍵是：他們從來都是少數。

: 推 afv: 不過梁啟超的家書，時間是不是有誤？                       12/03 20:47
: → afv: 1925年的家書，但國軍北伐是1926年中才開始                 12/03 20:47

我是以前在維基
https://zh.wikipedia.org/wiki/國民革命軍北伐
參考文獻中最後一條看到。我沒有進一步查證，不好意思了 >O<

: 噓 MilchFlasche: 看來還是得噓一下。居然會以為臺灣知識份子會乖乖聽12/03 22:56
: → MilchFlasche: 日殖政府和KMT政府的話？在那個普遍視日殖政府為英 12/03 22:58
: → MilchFlasche: 美資本主義在亞洲代理人、大右派「大魔王」、華人知12/03 22:58
: → MilchFlasche: 識份子以左傾親蘇為顯學的時代……怎能得出你的結論12/03 22:59
: → MilchFlasche: 我真的覺得好怪。為什麼你和某些人總會拿一些很片面12/03 23:00
: → MilchFlasche: 的雞毛當令箭論證得很高興？                      12/03 23:00

呃，其實您要噓就噓，不用想太多。
老實講，網路上發言，說完全不在意有沒有人看，絕對是騙人的。
真不在意的話，那對牆壁講話就好了，幹嘛到網路上。

所以網路發言本質上是希望有人看到，
至於接著是推還是噓？這屬於比較後面的事情。
您有看到，並且惠與給噓，這也是一種互動。感謝您費神閱讀。

至於當年知識分子是否左傾，我的看法如下
1. 一定有人左傾啊，正如也必然有人右傾。
   關鍵是，誰是多數主流？
2. 承上，
   所以您真正該說的，不是提出台灣知識分子有人左傾，
   而是提出統計左傾的人數數據。

3. 但，真正問題是，為什麼知識分子的意見要被特別地重視？
   具體地問，您是否主張：

   投票時，基於知識分子的偉大性神聖性，知識分子的一票要當兩票甚至三票來計算。

   我猜您不這樣主張？
   哎呀，真巧，我也不這樣主張呢，所以知識分子怎樣看共產黨，我不在意，
   我只想討論，共產黨與其主張當年在中國/日本/台灣，是否為全體社會的主流？

再次感謝您撰寫推文回應。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.214.62 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1638584770.A.A0C.html
推 Okutaguramu: 幫整理。資料來源：臉書、維基。論證方式：我相信。
→ moslaa: 感謝認同！
推 afv: 首先，這系列是要討論什麼？228處委會都是共黨主導？還是要討
→ afv: 論共黨在台支持度？
我第一篇轉文的原因是，發現該文裡面不少的人名不為人知，GOOGLE不太到，
不知原作者如何發現這些成為中共同路人的台灣人？

但，不管他怎麼發現，作為史實的一部分，我覺得有必要留存，
並推廣給更多對台灣近代史有興趣的人，
不然這些歷史過去的歷史課本不敢提，現在的歷史課本也不敢提，
我無法接受公然隱瞞史實，所以轉文。
(以上動機，我應該在首貼時已寫明才對啊...)

至於本篇，是因為您與版友MF的底下回文，
MF說 那是浪漫。您說 日共當年選舉頗有斬獲，後來還能發動安保鬥爭。
以我當下解讀，您們在主張：那些人跑去親共，是時代潮流，是大勢所趨。
而我不同意，故以本文as回應。

推 afv: 不過後面看起來像是要討論共黨支持度變化的因素
→ afv: 如果以日本香港來談，成功壓下左派的是經濟發展，不管是日本
→ afv: 的韓戰景氣
→ afv: 或是麥理浩在香港的大力整頓警政、基建甚至住房問題
→ afv: 均是以民生發展減弱左派吸引力
→ afv: 而且像港英政府在麥理浩時代不乏一堆實際上就是左派的施政（
→ afv: 大量建設公屋）
雖然越扯越遠了，不過今天週日嘛... >O<

針對如何抑制共產主義橫行，目前此刻的共識(基於歷史經驗)，確實是發展經濟，
但是呢
1. 這樣的共識，二戰前後是否存在？有寫進政治學課本嗎？

2. 就算當時存在前述共識，但共產黨本質就是要革命造反啊，
   哪會讓你政府好好發展經濟，照顧民生。

3. 最重要的是，凡事都有例外，以日本來說，這不是日本經驗 (笑)

A. 日本戰後最困苦的時候，是何時？
當然是剛戰敗的頭兩三年，拜託，當時可是天天有人在街頭餓死呢。

按照國家經濟越差，人民生活越困苦，
共產黨越受人民歡迎，共產黨造反越有大義的理論，
當時日共得票率應該很高才對。

可惜可惜，一查史實，戰後初期的兩次選舉，日共在眾議院的得票率不到5%。
反倒是脫離天天有人餓死的情況後，日共在1949年的得票率來到近10%。


B. 您似乎認為1952年 (請大家注意這個年份，下面馬上會用到)
日共得票率再次跌破5%，是因為經濟發展起來了，即所謂朝鮮特需，
日本人日子舒服了，所以不再支持日共，跟駐日盟軍總部鐵腕清洗日共無關。

不好意思，我們來看看日本人自己怎麼說，希望您能看懂日文。
https://ja.wikipedia.org/wiki/朝鮮特需
: しかしその一方で市民生活が戦争で潤ったわけではなかった。
: 朝鮮戦争は日本の復興に必ずしもプラスであったとは言えず、
: 日本の発展には地域の安定に基づく
: 自由貿易が不可欠であることを考え合わせるならば、
: むしろ阻害要因でさえあった。

該條目認為，日本經濟真正好轉，市民得以受惠，要等到1954年了。
: 日本が「不況」を脱したとされるのは
: 1954年12月の神武景気からで...


C. 如果逐年去看日共的得票率，你更會發現，
1970年代，日共的得票率終於超越10%，1996年還突破12%！

嗯？前面不是說，咱們的共識是：經濟發展越好，共產主義越不得人心嘛？
怎麼，新世紀福音戰士都要登場了，女僕咖啡廳也快開始招攬生意了，
日共反倒比戰後街頭天天有人餓死的年代，得票率還要高？
啊，我知道了，因為大家想把女僕共產化，你的女僕也是我的女僕，對吧。

小結論：打壓共產黨，不需要靠鐵腕，而是靠發展經濟，這理論不適用於日本。

再來就要做一個靈魂拷問了：那麼，適用於台灣嗎？

我個人認為也不適用。
證據？
你看現在台灣經濟在蔡總統的英明領導下，發展多好啊，
結果台灣有個擁有幾十萬潛在票數的黨＋施鹽市長，還是堅持要親共，
可見 是否是中共同路人？是否暗中接受中共指揮？是否無論如何都要弄死政府？
在台灣，跟民生狀況/經濟發展良窳沒有必然之因果關聯嘛。

至於香港左派，我沒啥研究。以後有機會再聊。

噓 MilchFlasche: 我以為標題是"臺灣菁英"，原來菁英包含非知識份子啊
→ MilchFlasche: 毋知咧變啥魍呢，想欲浪費儂時間毋較早講咧～
賣阿內啦 我們都這麼熟了 >O<

解釋一下，我首貼的標題確實有"台灣菁英"，因為我直接用轉貼文的原始標題。
可如果您細看我自己本身作的評論，
我只說他們是台灣人，我並沒有說他們是台灣菁英。

又，靠杯，您真的來噓我... Orz
※ 編輯: moslaa (27.240.218.86 臺灣), 12/05/2021 15:24:31
噓 MilchFlasche: 你自己引了一篇全部都在講受日本教育的臺灣菁英故事
→ MilchFlasche: 然後你跟我扯說你要擴大講所有的臺灣人，反問我為什
→ MilchFlasche: 要特別在意知識份子？浪費我時間，噓你是剛好
→ moslaa: 噓我ok啦，有回來看最重要，謝謝。
→ saram: 周刊爆其料,台灣人也.周刊不爆料,台灣菁英也.是故,周刊是決
→ saram: 斯年,人以疾亡,台灣人也.被政府槍決,台灣菁英也.
→ saram: 1930年莫那魯道,奸匪.1960年,抗日英雄.
→ saram: 1944年戰地看護士.1980年慰安婦.
→ saram: 由在你講.