→ moslaa: 提問者最關心的是通婚情況 07/04 03:35
→ moslaa: 而通婚的多寡可以從後代原住民基因所佔比例來看 07/04 03:36
→ moslaa: 其實關鍵就一句 07/04 03:37
→ vajra0001: 其實都看不準的 因為移民量也會變 但是古代沒統計 07/04 03:37
→ moslaa: 只有兩成帶有原住民基因 07/04 03:37
→ moslaa: 其他可信度都低於這個 07/04 03:38
→ vajra0001: 假設某年移民一千人 其中女性二十 五十年後的某年移民 07/04 03:38
→ moslaa: 每個研究方法都有侷限 07/04 03:38
→ vajra0001: 兩萬 其中女性佔一千 剩下的就只能推估了 07/04 03:39
→ vajra0001: 是的 07/04 03:39
→ moslaa: 不過呢，遺傳學的可信度絕對高過文字記錄 07/04 03:39
→ vajra0001: 是阿 這就是俗稱的歷史怕考古 07/04 03:40
→ vajra0001: 研究考據了十篇論文 出土一個東西發現大家都是錯的 07/04 03:41
→ yoyun10121: 遺傳學可信度沒你想像的那麼高, 方法論不同從20%到80% 07/05 04:03
→ yoyun10121: 都有人做出來過, 主要平埔族大多消失了, 根本沒可靠的 07/05 04:04
→ yoyun10121: 完整原住民基因樣本 07/05 04:04
→ saram: 舊日堂前燕飛入百姓家.不是消逝,而是族群同居數十年,主要 07/05 05:13
→ saram: 文化特徵斷絕(無傳承)而後人都被認定為漢族. 07/05 05:14
→ saram: 另外兒童死亡率會加速這傾向. 07/05 05:15
→ saram: 西部漁村的漢人營養好,生殖率高,死亡率低,一百年後數量 07/05 05:16
→ saram: 就遠超原住民. 07/05 05:16
→ saram: 這可以用數學模型推斷. 07/05 05:17
→ saram: 即便是不通婚,時間久了,原住民的比例就降低. 07/05 05:18
→ moslaa: 遺傳學可信度，再低，也高於古人記錄。 07/05 07:09
→ moslaa: 我知道有人要掙扎啦 07/05 07:09
→ moslaa: 這樣，我也不要打高空 07/05 07:12
→ moslaa: 請板友把20 到 80的論文拿出來，我們來細看 07/05 07:14
→ moslaa: 無法提出論文，想用話術逃避 07/05 07:15
→ moslaa: 比如，你不會自己查喔 07/05 07:15
→ moslaa: 又比如，你不信關我屁事 07/05 07:16
→ moslaa: 這種我一律視為孬種加造謠。 07/05 07:17
→ moslaa: 什麼平埔族消失，沒有基因庫，那是藉口而已 07/05 07:20
→ moslaa: 第一，我們從前一篇推文中，我所提供的2020論文， 07/05 07:21
→ moslaa: 可以看到，泰雅族與啊美族的基因組成極為相似 07/05 07:22
→ moslaa: 這時，要講，平埔族的基因跟漢人，阿美泰雅都不同 07/05 07:23
→ moslaa: 是特殊第三種存在，這很沒說服力。好，我知道你被說服 笑 07/05 07:23
→ moslaa: 第二，最重要，平埔族現在有多少，根本不重要，有沒有基因 07/05 07:25
→ moslaa: 樣本 07/05 07:25
→ moslaa: 也不重要。為什麼？很簡單，假設來台漢人在歷史上確實 07/05 07:28
→ moslaa: 跟平埔族大量通婚，甚至根本我們都是平埔族漢化，真正渡 07/05 07:29
→ moslaa: 海來台 07/05 07:29
→ moslaa: 的漢人很少，因為海禁啥，那麼基因必然要跟大陸漢人有顯 07/05 07:30
→ moslaa: 著差異 07/05 07:30
→ moslaa: 但2020的基因組成分析，已經告訴你了，其實跟中國人接近 07/05 07:31
→ moslaa: 為了節省時間，我先敬告上面版友，通常科學論文看新不看 07/05 07:32
→ moslaa: 舊 07/05 07:32
→ moslaa: 我拿2020論文，期望你拿更新的 07/05 07:32
→ moslaa: 你一定要拿舊的，也無妨 07/05 07:33
→ moslaa: 只提醒你一句，我提供的2020論文，林媽利是作者之一 07/05 07:38
→ moslaa: 你應該懂這名字的意義吧 07/05 07:38
→ moslaa: 好了，不多說，我們來看版友反應，我想不外乎三種 07/05 07:39
→ moslaa: 1 裝死 不回答，裝成沒看到 07/05 07:40
→ moslaa: 2 出來講屁話，想用話術唬弄掉 07/05 07:40
→ moslaa: 3 老老實實提供他說話的依據論文 07/05 07:41
→ moslaa: 期望他選三 07/05 07:41
→ moslaa: 啊，加一句，補漏洞，注意我是要求提供原始論文 07/05 08:11
→ moslaa: 我有提供原始論文連結，供眾人查證 07/05 08:12
→ moslaa: 所以我應該有權利要求你比照辦理吧 07/05 08:15
→ saram: 澳洲移民史看來,少數白人登陸三百年後絕大多數人口都是白人 07/05 09:44
→ saram: 澳洲原住民剩多少?不要亂猜被滅族. 07/05 09:45
→ saram: 事實上,不過是原住民的繁殖速度很慢而已. 07/05 09:46
→ saram: 你看台灣原住民(平埔後代不算)才一百多萬(有混血的也不少) 07/05 09:47
→ saram: 光看平均壽命就差漢人五歲. 07/05 09:48
→ saram: 在部落裡雖然生孩子速度快但死得很多.醫藥與營養都沒漢人強 07/05 09:48
→ saram: 再想西部漁村.第一代,五十個男人才一兩個女的(假設) 07/05 09:50
→ saram: 但兩個女的兩個老公的下一代就有八個男女孩. 07/05 09:51
→ saram: 第二代...第五代,他們村子的女生(生育年齡的)不會是兩三個 07/05 09:52
→ saram: 吧?簡直像老鼠繁殖一樣...到四代以後男女比例就到1:1 07/05 09:53
→ saram: 女生的數量很重要.懂嗎? 07/05 09:54
→ saram: 誰說移民一定要討番婆? 07/05 09:54
→ saram: 澳洲先民也不一定要娶原住民. 07/05 09:55
→ saram: 海禁到清朝中葉就沒有了.那時台灣根本不缺漢家女. 07/05 09:56
→ moslaa: 我從來沒說 台灣人基因裡面沒有原住民成分 07/05 10:02
→ moslaa: 大家一起住這樣久 怎麼可能沒有 07/05 10:03
→ moslaa: 但要講成 窩 所以台灣人<在平均上> 基因跟中國漢人已經 07/05 10:03
→ moslaa: 有巨大的不同。這是鬼扯。 07/05 10:04
→ moslaa: 過去之所以拿甚麼海禁啦 諺語幾死幾回頭啦 那都是在分子 07/05 10:05
→ moslaa: 遺傳學技術沒有出現 沒有工業化分析之前 無可奈何的辦法 07/05 10:06
→ moslaa: 只能翻翻老舊書面說法 來推論台灣人的祖先來自哪裡 07/05 10:06
→ moslaa: 現在2022了 分子遺傳學技術很進步了 請從分子遺傳學來論 07/05 10:07
→ moslaa: 其他都二線資料 都花絮 都趣談而已 07/05 10:07
→ yoyun10121: 你根本沒搞懂人家基因比對是在做什麼的吧XD 07/05 14:22
→ yoyun10121: 直接拿你引的那篇來講, 人家是挑某族群特有的幾段基因 07/05 14:23
→ yoyun10121: 特徵來追溯是否有共通祖先, 和你講的"平均上"的基因完 07/05 14:24
→ yoyun10121: 全沒關係, 照你那種標準, 人類和黑猩猩的基因, "平均 07/05 14:26
→ yoyun10121: 上"也有99%相似好不好XD 沒早期平埔族基因樣本, 認不 07/05 14:27
→ yoyun10121: 出特徵那就是無法辨別, 扯什麼比平均就是瞎話而已 07/05 14:29
其實這類研究都只能當作參考用 包括擷取基因特徵有多少個
調查的樣本範圍有多大 受調查者的家族史溯源等等
要是拿那個特徵去三貂角那邊去取樣
然後對比出多少人有平埔基因就會很奇怪
那邊在日本時代的登記就是熟
不過我們也不如對岸政府權力不受限
可以強制採所有人的dna然後各種資料庫取用沒有法律限制
台灣法律 政府因為a理由經過同意採集的dna資訊
不能被因為b理由而取用分析
所以這塊研究上我們只能看到一片一片
能看到全貌的機會是有限的
推 overno: 平埔族女性成為唐山媽，那平埔族男性呢？ 07/05 15:39
當時漢人男聘取平埔女的原因之一是可以取得土地
漢人女嫁平埔男沒有誘因 在漢人圈已經夠搶手了
→ overno: 不是還有受封官服的平埔族酋長？ 07/05 15:39
你的前一句後一句不相連 前面再討論平埔女的婚姻
後一句在討論平埔男的社會地位
假如要說的話 平埔男其實算蠻倒楣的
被徵調力役很多 土地也被逐漸侵占
我看到台北周邊各社的資料 人口都是很少的
從人口判斷即使打仗能出的壯丁也只有三四十人
完全不是漢人對手
能被封官的多半是都是大社頭目 給個身分加以羈糜
但是打仗要出兵 政府工程要出人 過的也是很悶
推 moslaa: 好 跟我預想的依樣 07/05 15:42
→ moslaa: 果然是選打嘴砲 07/05 15:42
請不要挑動稀奇古怪的爭吵
推 overno: 更甚者，平埔族可能是千年前因意外來到台灣的閩南人，但因 07/05 15:42
可能性不高 千年前的宋朝漢人 語言文字都發展完備
平埔族語不是漢藏語系 遑論中古漢語與否
漢文是根據漢語發展出來的表記 所以也不可能使用漢文
→ overno: 為沒交通工具能離開，就直接台灣原住民化了，所以基因本就 07/05 15:42
假設是要事實基礎的
→ overno: 與大陸地區一樣 07/05 15:42
→ moslaa: 算了 多數人的水準就這葬 07/05 15:42
→ dealaiko: 平埔族基因消失應該不存在，應該說其基因到底是何組成? 07/05 22:31
→ dealaiko: 這能透過墓葬解決嗎?也許我太一廂情願 07/05 22:31
我覺得難 我所知的幾個平埔社區都已經漢化很深
包括墳墓都是漢式的 信仰也是王爺公 抽籤擲茭乩童之類的
要他們願意讓研究人員掘墓的機會不大
→ dealaiko: 平埔族基因不會消失，只是在當代閩客中被稀釋到何種程度 07/05 22:33
→ vajra0001: 我這篇這麼中肯底下也能爭吵喔? 07/06 01:25
※ 編輯: vajra0001 (211.21.108.97 臺灣), 07/06/2022 01:48:54
→ moslaa: 這叫熱烈討論 (茶 07/06 01:27
→ vajra0001: 夜深了 晚安吧 07/06 01:51