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作者papaganono (板版傻傻分不清楚)
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標題[語音] 聲母三元對立
時間Thu Feb 26 17:51:51 2015
mapleflute提及了漢語的聲母三元對立 這件事情其實看起來頗為奇特 「通常」看到的世界語言不外乎2大類 清濁對立或送氣對立 都屬於二元對立 日語 英語 法語 都是典型的清濁對立 只是英語的清音習慣送氣 法語的清音習慣不送氣 Mandarin 粵語 客家話 贛語是送氣對立 以上是二元對立 現代標準韓語則是3階送氣對立 強送氣:弱送氣:不送氣 韓語符號剛剛好也可以對到台灣話的 送氣清音:不送氣清音:濁音 但現代韓語沒有濁塞音 也就是說 兼具清濁對立及送氣對立的語言 目前看起來就是台灣話 中國閩南支系語 老湘語 老派吳語 梵語 文獻中的中古漢語架構 都是兼具清濁對立與送氣對立的語言 梵語則更是4元對立 清濁跟送氣排列組合俱全 我是覺得有點奇妙 其實兼具清濁跟送氣對立的語言種類在世界上看起來是少數 當然此處不論台灣話的濁音來源對應其祖語的鼻音 只論共時切面 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.64.208 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1424944313.A.9FF.html
→ mapleflute: 可以參考朱曉農在這方面的新穎假說，滿有噱頭的XD02/26 18:17
→ papaganono: maple 求詳細02/26 19:01
推 mapleflute: http://ppt.cc/9r2x 可從這篇簡單開始 朱一系列的文章02/26 21:19
→ mapleflute: 主要從吳語共時資料出發，認為中古清濁對立並非西方所02/26 21:19
→ mapleflute: 常見的vd/vcless對立，而是發聲態上的清弛對立02/26 21:20
其實這種說法對於解釋濁音清化伴隨著聲調變化會更容易耶 正因為是鬆弛音 更容易發生走調 才會在漢語系統出現全面的陰陽調格局 再則吳語其實是清音濁流 而非真濁音聲母 是濁在元音的聲帶鬆弛 其實這種清音濁流的語言反而該歸類僅有送氣對立而缺乏清濁對立 ※ 編輯: papaganono (223.137.64.208), 02/26/2015 22:36:54
推 mapleflute: 沒錯，而朱認為中古「清濁」就是清弛，是近代翻譯時把 02/26 23:53
→ mapleflute: 古來清濁跟西來vd/vcless湊在一起翻譯，使得這百年來 02/26 23:54
→ mapleflute: 學者不疑有他，幾乎都信了中古的濁音就是濁音，只在送 02/26 23:54
→ mapleflute: 氣這件事做文章。朱的解釋還有另一好處，是能解釋濁音 02/26 23:55
→ mapleflute: 清化為什麼可以送氣。如果完全沒有發聲態的改變，從 02/26 23:55
→ mapleflute: 語音學VOT的角度，濁音清化後送氣幾乎是不可能的。 02/26 23:56
這個理論很有競爭力 好理論世代輩出 真想看李方桂系統被打爆 ※ 編輯: papaganono (223.137.64.208), 02/27/2015 00:18:32
推 KangSuat: 評李方桂的上古聲母系統研究:http://ppt.cc/9Dkz02/27 00:30
→ KangSuat: 先生02/27 00:31
→ KangSuat: 關於李方桂sk-類聲母與kr-類聲母的擬音:02/27 00:34
→ KangSuat: http://ppt.cc/lwrt02/27 00:34
說到李方桂 光是-d:-t -b:-p -g:-k 就完全不對勁 ※ 編輯: papaganono (223.137.64.208), 02/27/2015 01:12:27
推 adst513: 那泰語 跟 古藏語呢02/27 02:31
世界上有 -d:-t -g:-k -b:-p 的語言必須有個特點 就是 這個塞音尾必須除阻 若沒有除阻 你根本不可能判斷其清濁 現存漢語支系有 -p,-t,-k者 全部都是未除阻性質的塞音尾 子子孫孫的塞音尾無一除阻 你說他們的祖先具備了除阻性質的清濁對立 這是很難說服人的 李方桂學說系統裡頭的上古漢語幾乎字字都是閉音節這個就懶得戰了 太多人戰過 我覺得光是除阻問題就是致命缺陷 我對泰語 藏緬語言未研究 有研究的先進歡迎提供其塞音結尾性質 ※ 編輯: papaganono (114.42.116.63), 02/27/2015 02:57:30
推 adst513: 我提泰語不是想當討論入聲收尾的材料02/27 05:21
→ adst513: 而是想知道兩者能不能同印度系語言般 當CV的C四元對立的02/27 05:24
→ adst513: 材料02/27 05:24
喔喔 那就當我借題發揮XD 不過梵語似乎跟藏緬語 泰語 沒什麼太大的關係？ 就算文字是抄梵語發明的。。。 梵語的4元對立真的很神 韓語的3元送氣對立也是一絕 ※ 編輯: papaganono (223.137.64.208), 02/27/2015 05:29:50 ※ 編輯: papaganono (223.137.64.208), 02/27/2015 05:31:43
推 adst513: 不過想想這兩個例子應該就是3F文章舉的印度中南半島中國 02/27 05:49
→ adst513: 語言 02/27 05:49
→ adst513: 跟台語次濁音另有來頭一樣 我認為韓語不送氣比較像輔音叢 02/27 05:59
→ adst513: 02/27 05:59
→ adst513: IPA上濃音tte和日語って(tte)幾乎相同 02/27 05:59
→ adst513: 連音時第1個t(聲門塞音)也能往前借給前面母音當終聲(舌音 02/27 05:59
→ adst513: ) 02/27 05:59
推 annisat: 如果放在vot上 四元對立還是四元對立嗎? 濁送氣似乎是個 02/27 10:20
→ annisat: 特殊的現象 而且雖然在梵語是音位 但是也常常出現在 h 和 02/27 10:21
→ annisat: 有聲音的 liaison 上 02/27 10:22