Re: ka= ka7 i/in

[paulmcy1216 (公館阿札爾)]

※ 引述《promulgate (glean)》之銘言：
: Goa2 ka7 i/in kong2.= Goa2 ka kong2.
: ka=ka7 i/in，現代台語譯本共合音ka(=ka7 i/in)誤寫做ka7!

這個問題我認為可以從兩個平行的合音現象來觀察

(1) 共ka7 / 予hoo7  +  伊i      >  ka33   / hoo33

(2) 共ka7 / 予hoo7  +  人lang5  >  kang33 / hong33

    (為了避免混淆，調號用白色一個數字表達，調值用綠色兩個數字標記)

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合音(1)基本上大家沒有爭議，最後呈現出來的就是中平調33的結果

但句中的中平調33可能被認為是第1調的變調，也有可能是第7調的本調

所以才會有爭議

但也存在著合音(2)的情況，「人lang5」這邊指的是一個不特定的個人或多數人
                                                          (相當於華語的"人家")
合音(1)和合音(2)的語法結構相似，都是介係詞後面省略代名詞的說法

所以我認為可以拿來相互比對

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一、腔調問題

在漳腔的確kang和hong調值都是33

但泉腔1調和5調變調後調值不同，

如果泉腔的kang/hong調值和第7調一樣，就可能是S大說的省略代名詞後介係詞讀本調

反之，調值如果遵照一般第5調變化，就有可能是P大認為的合音


二、合音的後字成分

S大認為ka和hoo沒有i的後字成分，不會是合音字

但所謂的後字成分不一定要表現在韻母的變化上，

聲母韻母不變，只有聲調改變也未嘗不是合音的一種形式

而且就像ayung大推文所說的，這有可能是kai脫落i而來的

相似的例子還有tsa33-boo44 gin2-a2 > tsau34 gin2-a2 > tsa34 gin2-a2

而予伊hoo7 i > hoo的合音，

因為台灣閩南語不存在oi韻母，有可能很快的就把i給排擠掉，只留下oo韻母

反之，合音(2)因為lang5有鼻音成分，而且與原有音韻系統不衝突，

所以可以以kang/hong的形式留存


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※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 15:37:32
推 s93015a: 當你認為ka是『合音』時，他本身就已經是介係詞加受詞了
→ s93015a: 怎麼可以說『合音(1)和合音(2)的語法結構相似，都是介係
→ s93015a: 詞後面省略代名詞的說法』？
推 s93015a: 從這裡推論下去的『一、腔調問題』就不知所云了
→ s93015a: 不過關於合音的後字成分的說明總算令人可以接受
不曉得不知所云的點在哪裡？
之所以不說「合音」就是介係詞加受詞，
就是為了避免一開始就預設此為兩者之合體詞而導致沒有討論S大理論的餘地
(而且通俗所謂的合音，要怎麼定性他的詞性? 我不是語言學專家沒有能力擅加論斷)

我只在那一段文字描述(1)、(2)在音韻上確實有變化
而這兩個都能夠被理解為來自於「介係詞+代名詞」的省略說法(音節數的變少)
S大如果覺得這句話和你的理論不符很刺眼，把它拿掉也沒關係

再來，「腔調問題」所提出的驗證，在方法上有什麼問題嗎？
如果正如S大所說拿掉代名詞而只留介係詞+動詞的結構，此時介係詞會讀本調
那無論漳腔泉腔，在音韻上應該都要符合回歸本調的規律
就目前我所掌握的資料，泉腔反而是照著第5調變調，和S大的說法有所牴觸
※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 16:55:06
推 ayung03: 分析了真好，做一點仔補充。「共人」个合音是「kang35」,
→ ayung03: 「予人」个合音愛分漳泉差，漳腔是「hong35」、泉腔是「
→ ayung03: hong11」。
多謝補充
佇面冊揣到相像个討論：https://goo.gl/xzNGk2
※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:16:28
推 s93015a: 請問泉腔照著第5調變調和我的說法牴觸的點在哪裡?
→ s93015a: 我非常認同ka7-lang5→kang5，hoo7-lang5→hong5的解釋
→ s93015a: 如果ka7-i→ka、hoo7-i→hoo成立的話，那麼合音(1)、合音
→ s93015a: (2)的平行關係看起來也會很合理
→ s93015a: 不知所云的點在於
→ s93015a: 『如果泉腔的kang/hong調值和第7調一樣，就可能是S大說的
→ s93015a: 省略代名詞後介係詞讀本調』
→ s93015a: 這個條件句不成立
→ s93015a: 因為在我的理論中kang5/hong5根本就沒有省略代名詞
我大概知道我們爭執的點在哪裡
因為在我的認知(1)、(2)有相同的變化過程，應該語法和音韻上也會有相類似特徵
而S大的基礎在於(1)、(2)是兩種不同的過程，那當然沒有類比的可能性

基於此，我還是沒有辦法接受S大的理論
因為這樣必須基於一套規則來解釋(1)與(2)兩個不同變化
我姑且理解為：視有無省略代詞決定讀本調與否(S大覺得不對請糾正之)
(1)省略了代詞"i"，所以讀本調
(2)未省略代詞"lang5"，所以不讀本調，而遵照lang5的變調方式變調

雖然邏輯上通，但這必須先證立這個讀本調與否的規律是否存在
就我看來還沒有直接證據顯示這個規律必然存在
反而以合音的現象解釋，就可以避免掉多設立一個尚需驗證的規律的風險
而且能夠同時詮釋"伊"(第三人稱代名詞)和"人"(我也不知道這叫...不確定人稱代名詞?)
的變化

不過，在不藉由(2)的變化之下
而去直接正面驗證(1)的變化應該是S大的理論還是合音理論較為適當
方法論上本來就有很大挑戰
首先閩南語的第三人稱代名詞只有"伊i"，沒有辦法找到其他代名詞來驗證
其次，閩南語介係詞有類似變化的也不多，除了予/共，我想了一下午還是想不到
最後，這個詞(或詞組)永遠只出現在句中，如果出現在句末就一翻兩瞪眼了，但我想不到

※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:44:33
推 s93015a: 恩恩，樓主懂我了
→ s93015a: 我的理論較劣勢的點就是需要一條額外的規律
推 s93015a: 偏偏『介+受+動』這樣的語法所用的介詞好像真的只有予/共
→ s93015a: 又剛好都是第七調，很難正面的支持我的想法
→ s93015a: 雖然這套理論解釋範圍小，但至少還無法證明為錯誤
→ s93015a: 所以系列文第一篇說『現代台語譯本共合音ka(=ka7 i/in)』
→ s93015a: 『誤寫做ka7!』仍然太武斷了
推 s93015a: 話又說回來，hoo7-i→hoo是否有類似的例子
推 s93015a: 若-oo-i→-oo有旁證(無論聲調)，就可以放棄我的理論了
→ s93015a: 因為畢竟大部分的合音字都有後字的韻母或韻尾的成分
推 s93015a: 再提一點點我的旁證好了
→ s93015a: 介詞(本調)+代詞(隨前變調)其實很常見
→ s93015a: 介詞(變調)+代詞(本調)反而是強調所指稱者的意思
→ s93015a: 寄予伊若讀做kia41 hoo21 i4，是強調伊
→ s93015a: 若讀做kia41 hoo33 i33反而才是一般的語氣
→ s93015a: 也就是介詞在弱化的代詞前讀本調本來就是常態
→ s93015a: 無論這個代詞是不是伊
→ s93015a: 只是在句末才有隨前變調輕讀，在句中要弱化某代詞就只能
→ s93015a: 直接消失不見了
推 s93015a: 而如同前述的代詞弱化，予焦和予伊焦在語法上都正確
→ s93015a: 只是後者強調了『伊』
→ s93015a: 這和一般的合音字不一樣
→ s93015a: 一般的合音字就算拆開念也是同時強化前後字
→ s93015a: 不會只強化某一字