這裡先說我的論點，再回覆您。
這麼講：
確實有人主張，
舉凡見曉組細音字與精組細音字有別的，都算是區分尖團。
而我也說了，確實這些都有其意義，沒必要否決他。
但是若說回歸到
1.書上的滿文標註
2.音譯功能
這兩點來說，
把ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ與
另外一組（不管是ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ或ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ）
仍是意義較大的。
從書上的滿文標註來看，
老實說，馮蒸以前，
我還真沒看到有幾個人具體指出
團音（至少說本來）是ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ的。
這甚至導致一堆人誤以為他的滿文就把團音當作ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ！
（前面網頁有一位就是亂抓圖這麼抓，我猜他抓圖的時候根本沒對回原書看。）
至於從音譯功能來說，
特別是在許多語言仍有ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ類的情況下，
你若是拿見曉組去對應ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ，
那拿什麼去對應他的ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ？
例如吧，
有一位拉丁字母拼音寫成 Maharshi 的，被不明究理地翻譯成「馬哈希」
（以下我混淆了梵語的兩種sh，是為了方便PTT顯示）
如果今天這些傢伙要拿希字來對應shi
那麼以下這些字（這些都是google上找得到的）
mahahilla
mahahita
mahahima
裡面的 hi 該怎麼辦？也是希？那就混淆不清了！
也許有人說，阿反正就不會混淆啊，馬哈希就那個名字啊！
好，那麼準此而言，以下的名字呢？
mahashila
mahashita
mahasima
mahashilin
這些該怎辦？是不是就只能混淆？
（題外話，梵印語言的音譯，目前我還是較愛改良的玄奘系統。
官話是有些麻煩，但至少《同文韻統》系統也還好些。
很多現代人根本是只看拉丁字母就照英語亂讀而譯漢又亂用字！）
當然，有人會回答：
「音譯哪有不混淆的？全世界那麼多奇奇怪怪的音，
哪可能都翻得出來啊？
不說別的，英語的 s- 和 th- 你就區別不了啊。
還有你自己剛剛也說了，梵語有兩種sh，你音譯也分不出啊。」
這麼說，是沒錯，但不免太極端。
某些在特定語言裡太特殊的音確實沒辦法在音譯上體現，
可是至少ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ類與ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ類，
這個類別真的太大了，太多語言裡有分別了！
而且漢語本來應該可以能分別出來的。
但如果完全不管，
這樣所造成的混淆真的太大了。
在這個立場上，
我相信至少給ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ保留一個類別是好的。
尤其還是回歸到團字的原始定義：
那個滿文字向右畫出個圈圈的，那個《圓音正考》所標的團音，
很明顯還是ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ而非ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ。
底下對您的論點作回答：
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 關於這篇文章，我有完全不同的意見
: 首先，有注意過這個話題的人，不可能不知道尖團是來自滿文字頭
: 也不可能不知道 圓音正考的成書
: 是為了ji ci si 和 gi ki hi 譯成漢文的翻譯問題
: (這裡使用滿文轉寫而不是音標)
: 所以之前的人並不是 沒有看懂圓音正考的滿文
: 而是他們看得更仔細，想得更仔細
請問有哪位具體點出本來《圓音正考》的團音定義是 gi ki hi 類呢？
: 首先，有混淆才要區分，不會混淆的音沒有區分的必要
: 這是最核心的觀念
: 所以，尖團之分並不是為了區別ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ與ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ
就是因為這兩類混淆了。
順帶提，
這混淆在許多漢語俗口語中也相當久了，前人往往定得太晚。
恐怕區分主要是在某些雅音中才有。
:
: 因為不管在哪個語言
: 這兩類音差得太遠，根本不必擔心會混淆
但很遺憾，今天華語真的就搞混了。
所以至少音譯上，希望能有分別。
看看王力怎麼說（但他自己也沒弄清尖團的原始定義）
http://imgur.com/a/ZriBT
: 如果不是用來區分這兩類音，那尖團之分是要區別什麼？
: ——是要區別 用來翻譯這兩類音的漢字
: 因為北京話裡這兩組漢字的念法完全一樣
: 所以要特別有個工具書以供翻譯時查閱
那麼為什麼首先出來是《圓音正考》這書？
順帶提，從滿文文獻來看，
順治親政前的滿文拼漢字音這兩類是混淆的，
到了順治十二、三年左右，才正式區別清楚。
以後正式的滿文文獻拼漢語人名大抵區分是清楚的，卻偶有混亂。
混亂恐怕是官話口語的滲透。
: 這只是一半的故事，到這裡
: 我們知道滿文裡的尖團兩種字頭發音分別是什麼
: 如果受過國語教育，也知道尖團不分的北京話怎麼發音
: 但是，
: 我們還不知道分別尖團「在漢語裡的實值」是什麼
:
: 所以，序不能只看一半，
: 你只看到這本書是為了翻譯而作，卻沒有注意到成書的雙重目的
: 在序中寫了，除了「翻譯」，還有「度曲」
: 這有助我們理解「漢語中的尖團音」的實際發音是指什麼:
: 尖團之音，漢文無所用，故操觚家多置而不講......
: 惟度曲者尚講之......
: 序末說：
: 於繙譯家不無小補，即於度曲家亦不無小補云。
: 也就是在北方官話的地區，仍然有講究尖團之分的人，就是唱崑曲的
: 圓音正考最實用的功能，恐怕是學唱戲
: 在翻譯的功能上，你總不可能每隔幾天就要翻譯新名詞
: 但崑曲和後來取而代之的京劇，是大清國每天都要上演的主要娛樂
: 而京劇也完全承襲崑曲的尖團之分
度曲家有區別，不表示他們的讀法正確。
如果這本書講的是您說的這種區分，
那他後面滿文標音就該照這個標，但很可惜，不是。
: 所以要尋找漢人口中仍存在的尖團之分，按照《圓音正考》的序
: 就是要根據崑曲的發音
: 精清從心邪 是 ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ ㄗㄩ ㄘㄩ ㄙㄩ
: 見溪群曉匣 是 ㄐㄧ ㄑㄧ ㄒㄧ ㄐㄩ ㄑㄩ ㄒㄩ
:
恐怕未必。
甚至我懷疑，從烏扎拉文通寫序的時候到後來，反而是唱曲者的口語變了。
這可以看到甚至有人把ㄓㄔㄕ都當團音就可看得出來。
（這三者滿文字型絕對稱不上團的）
也就是說，或許這已經從本來 c c' 這樣的
介於 ㄐㄧ ㄑㄧ ㄒㄧ 與 ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ間的音
滑向 ㄐㄧ ㄑㄧ ㄒㄧ 了。
看看這個1817的文獻
馬禮遜（Robert Morrison）：A View of China for Philological Purpose, 1817
http://imgur.com/a/BVPPl
他拼的可是官話，
裡面很清楚是 ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ（尖）與ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ（團）的區別。
這類區別還持續了一陣子，到威妥瑪正式改成 ㄐㄧ ㄑㄧ ㄒㄧ。
我想，應該不能說之前的 ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ 完全沒意義。
--
Repetitio est mater studiorum.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.12.226
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1487196219.A.B0D.html
※ 編輯: khara (1.160.12.226), 02/16/2017 06:06:39