Re: [請教] 尖團音的相關概念

[neomozism (好風入室)]

※ 引述《khara (高陽酒徒)》之銘言：
: 這裡先說我的論點，再回覆您。
: 這麼講：
: 確實有人主張，
: 舉凡見曉組細音字與精組細音字有別的，都算是區分尖團。
: 而我也說了，確實這些都有其意義，沒必要否決他。

  我必須先說，這不是我的主張，因為有些見曉系細音和精系細音的分別
　實在太大，例如台語就是，尖團之分在台語裡並沒有什麼意義　
　我說過：會混淆的才需要分別
　所以尖團之分只存在於各種官話　　
　包括以官話為基礎的戲曲

: 底下對您的論點作回答：
: ※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: : 　首先，有混淆才要區分，不會混淆的音沒有區分的必要　 　
: : 　這是最核心的觀念　
: : 　所以，尖團之分並不是為了區別ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ與ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ　
: 就是因為這兩類混淆了。
: 順帶提，
: 這混淆在許多漢語俗口語中也相當久了，前人往往定得太晚。
: 恐怕區分主要是在某些雅音中才有。
: : 　因為不管在哪個語言
: : 　這兩類音差得太遠，根本不必擔心會混淆
: 但很遺憾，今天華語真的就搞混了。

　華語 本來就不具備這兩類音啊，所以說華語搞混這兩類音是錯的

  必須華語裡先具備這兩類音，才能把兩者搞混
　如果本來就沒有這兩類音，又如何搞混

　是滿語　有這兩類音
　而華語　沒有這兩類音的區別，
　如果華語把"雞"讀成ㄍㄧ，另外有一個字念ㄐㄧ，
　這兩個字很難混淆　

: 所以至少音譯上，希望能有分別。
: 看看王力怎麼說（但他自己也沒弄清尖團的原始定義）
: http://imgur.com/a/ZriBT

　這個說法我完全同意，我也支持北京話這兩類漢字雖然發音完全一樣
　但在翻譯時應該分出兩類
　

: : 　如果不是用來區分這兩類音，那尖團之分是要區別什麼？
: : 　——是要區別  用來翻譯這兩類音的漢字　
: : 　因為北京話裡這兩組漢字的念法完全一樣
: : 　所以要特別有個工具書以供翻譯時查閱
: 那麼為什麼首先出來是《圓音正考》這書？

　我不明白你的問題是？
　圓音正考很清楚地排列了　用來翻譯這兩類音的漢字
　這就是它的主要功能啊

　它的用意不是要區別　這兩類音
　而是要區別　北方人翻譯這兩類音時，要用什麼字才正確

　因為北方人無法用自己的語言分辨這兩類漢字的不同

　在「還音」的時候，要略采方言
　例如"希"可略采粵語，把北京話和粵語綜合，還音為ㄏㄧ
　但並不代表漢語裡的團音就是這個音


: 順帶提，從滿文文獻來看，
: 順治親政前的滿文拼漢字音這兩類是混淆的，
: 到了順治十二、三年左右，才正式區別清楚。
: 以後正式的滿文文獻拼漢語人名大抵區分是清楚的，卻偶有混亂。
: 混亂恐怕是官話口語的滲透。

: 度曲家有區別，不表示他們的讀法正確。
: 如果這本書講的是您說的這種區分，
: 那他後面滿文標音就該照這個標，但很可惜，不是。


　　我的觀點是滿漢對譯的尖團之分，和漢語自己的尖團之分是不同的
　　漢語自己的尖團之分和兩組漢字是聯結的
　　而且只在兩組字發音會產生混淆（都已經顎化）的漢語裡
　　才有討論的意義
　　還沒有顎化的，不在討論的範圍
　　
　　滿語的尖音和團音念法，不能直接套用在漢語上

　　如果你說英文裡的gi ki hi 應該翻譯成團字，
　　這我完全贊成
　　這的確是「翻譯上的尖團之分」
　　　


: : 　所以要尋找漢人口中仍存在的尖團之分，按照《圓音正考》的序
: : 　就是要根據崑曲的發音
: : 　精清從心邪　是　ㄗㄧ　ㄘㄧ　ㄙㄧ　ㄗㄩ　ㄘㄩ　ㄙㄩ
: : 　見溪群曉匣　是　ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ　ㄐㄩ　ㄑㄩ　ㄒㄩ
: : 　
: 恐怕未必。
: 甚至我懷疑，從烏扎拉文通寫序的時候到後來，反而是唱曲者的口語變了。
: 這可以看到甚至有人把ㄓㄔㄕ都當團音就可看得出來。
: （這三者滿文字型絕對稱不上團的）

　　我認為有人把ㄓㄔㄕ都當團音並不說明什麼
　　事實是尖團音的說法在普通戲曲演員的理解裡非常混亂
　　他們關心的是怎麼把字音念對
　　他們不是專門研究音韻的
　　對尖團也沒有科學系統的分類

: 也就是說，或許這已經從本來 c c' 這樣的
: 介於 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 與 ㄍㄧ  ㄎㄧ  ㄏㄧ間的音
: 滑向 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 了。
: 看看這個1817的文獻
: 馬禮遜（Robert Morrison）：A View of China for Philological Purpose, 1817
: http://imgur.com/a/BVPPl


　　這就是我一直想表達的觀念啊，
    見曉系細音字(團字)在翻譯的時候是翻成gi ki hi
    並不代表官話裡真的是這個發音
    這種違反官話實際發音的設計，是為了翻過來又翻回去不會出錯


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→ neomozism: 再補充詳細一點，尖團之辨是和漢語漢字綁在一起的，如
→ neomozism: 果外語的 gi ki hi 沒有要音譯成漢字，就沒有所謂尖團
→ neomozism: 如果你認為滿文的團音是gi ki hi，所以gi ki hi才是團
→ neomozism: 音的定義，那我會想問，在翻譯以外的情況下，這種定義
→ neomozism: 有什麼用處？為什麼要特別替這一類取一個名字？
推 s93015a: 特別推音譯這一段，考慮尖團對立的音譯更容易讓非官話也
→ s93015a: 一同適用