[感想] 客家語拼音

[Fice (Fice)]

學了台羅字，想欲學客羅字。
但是看著教育部个客家語拼音，
真正足火大！
這到底是啥物糞埽？

是按怎無愛像台灣話仝款，
共白話字提來改？
佮國際音標差傷濟，
完全是提字母烏白鬥音。
而且腔無仝，調號就無仝。
按呢設計是共羅馬字母當做漢字拼音爾，
無法度做文字。

啥物時陣才會閣設計過？

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推 MilchFlasche: 客話社群已經用了幾若冬矣……毋知影in家己敢有欲改
推 yushes920179: 不了解你在說什麼 能否舉例 最近也在學客語拼音 只
→ yushes920179: 覺得很像大陸的漢語拼音
推 MilchFlasche: 先簡單講：臺灣客語拼音就是改自「通用拼音」，
→ MilchFlasche: 通用拼音又是改自中國「漢語拼音」；
→ MilchFlasche: 臺語羅馬字則是「白話字」稍加修改而成。
→ MilchFlasche: 有興趣的人分別瞭解「漢語拼音」及「白話字」這兩套
→ MilchFlasche: 各自的歷史、特點及優缺評價，就會發現差在哪了，
→ MilchFlasche: 以及為什麼會有Fice的感想了
→ letitbeeeeee: 當初教育部沒有全採納白話字系統 讓台語跟客語相容
→ letitbeeeeee: 不知道是什麼考量
政治考量
→ letitbeeeeee: p.s.客語也有白話字
汕頭客家白話字个調號甚至佮台語白話字个完全相仝
推 jksen: 之前本土語言羅馬字系統鬥爭過，通用拼音派勢力強所以客語
→ jksen: 跟華語都採用通用拼音，差點連臺語也用通用拼音，是白話字
→ jksen: 派跟TLPA派聯合起來組成"台羅"派才阻止通用拼音變官方。
推 MilchFlasche: 看來是樓頂講个安呢
推 jksen: 主因是政治因素，可惜，客語羅馬字我也偏好白話字系統
→ jksen: 不過已木已成舟多年，方言差這塊我覺得做得很不錯，雖然基
→ jksen: 底是通用拼音/漢語拼音系統，不過方言差相容性是目前最強的
變六種寫法，相容佇佗位？
→ jksen: 羅馬字系統，用了久了也習慣了。
→ jksen: ^客語
推 lv170819: 不採用白話字還有一個原因，因為白話字基本上是以「四縣
→ lv170819: 腔」為基礎，台灣客語至少有五大腔調，而且光是中古音精
→ lv170819: 莊知章組字，今讀聲母就有差異，沒辦法用白話字解決。
若是聲母無仝，換用客拼，寫法仝款無仝。是解決了啥？
→ lv170819: 17樓講的是重點，目前客語拼音方案的確在方言差相容度超
→ lv170819: 高；客語白話字完全不相容其他次方言。
相容毋是按呢解釋。
https://i.imgur.com/byymzlz.jpg
「人」，客拼需要四種寫法，白話字系統攏寫做ngin5。
因為白話字系統是標陰陽平上去入，毋是調值。地方腔唸家己个調值就好。
按呢才有影是相容
→ jksen: 先了解再評論，建議先去看教育部客語拼音規範，你po的不是
→ jksen: 純客語拼音，調號表示是五調表示法而不是客語拼音的調號。
替換成調號了後，仝款是四種寫法。客拼个調號就是對應調值。
https://i.imgur.com/SgTXsC4.jpg
用調號个範例。
「二」，客拼四種寫法，白話字系統攏寫做ngi7就好
→ jksen: 如同台羅有加入er/ir/or等去表示台灣傳統白話字無法表示的
→ jksen: 腔調，現行的教育部客語拼音也有白話字無法表示的輔音跟元
→ jksen: 音方因音形式。
白話字系統欲新增聲母、韻母攏足簡單，毋是啥物問題。
台羅字就是按呢改出來个
→ jksen: 每一種拼音系統都可以新增輔音跟元音去改版，我不是在討論
→ jksen: 誰可以誰不行。我是在回應你說的 "變六種寫法，相容佇佗位
→ jksen: ？"我原句是"方言差相容性是目前最強的客語羅馬字系統"，
→ jksen: 我舉例目前有些客語方音元音跟輔音教育部系統可以表示，但
→ jksen: 白話字系統並沒有，當然可以修訂一個，但目前就是沒有。
客家話个音素，這馬佇台羅字、原住民族語羅馬字攏有法度寫
→ jksen: 調號的是以聲調輪廓優先而不是聲調名優先的設計不管我們喜
→ jksen: 不喜歡，但是它確實可以表示台灣幾乎所有客語方音的聲調，
→ jksen: 並不是他這樣設計就代表不相容。
→ jksen: ㄜ，客語的音IPA也有阿，我是專指客語羅馬字系統，為什麼會
→ jksen: 扯到台羅跟原民語羅馬字...
白話字系統就是足濟音會使相通。頭腦振動一下。好無？
→ jksen: 不然這樣好了，你找一個比現行教育部客語羅馬字方音相容性
→ jksen: 高的客語羅馬字系統，你就可以推翻我的論點了。
你提開矣政府資源十偌年个系統，來佮猶未修改个系統比…
→ jksen: ...算了，我覺得你沒有抓到我的原意，還開始指責我叫我頭殼
→ jksen: 振動一下，直接牽扯人身攻擊，就這樣吧。
要你動腦爾，叫人身攻擊…敢有遮爾玻璃心？
→ jksen: 我這篇推文有哪一句話說錯，歡迎任何人指證與討論
→ jksen: 可以轉到Hakka-Dream嗎? 滿好奇客家人看法。
OK. 我是看彼爿攏無人
※ jksen:轉錄至看板 Hakka-Dream                                    08/22 19:05
推 lv170819: BTW，你知道很多台灣客語次方言是不同聲調嗎？ 如「去」
→ lv170819: 饒平詔安都是「上聲字」，其他是去聲，而且海陸還分陰陽
→ lv170819: 去……光一个字台灣客語就很難有標準性。
→ lv170819: 你覺得這套要以哪個腔調為基準？如果是白話字的觀點，它
→ lv170819: 是「準用文字」，所以要統一，但如果統一就無法兼顧多元
→ lv170819: 腔調。
你敢毋知教育部台語辭典有收錄地方腔？
客家話嘛會使按呢。無需要統一
→ lv170819: 然後，台灣詔安腔還有舌根尾入歸陽去的通則，請問「鹿」
→ lv170819: 此字，究竟我要標示陽入還是陽去？  還有部分次濁聲母的
→ lv170819: 入聲字，如「粒」，四縣海陸，一個陰入一個陽入，我是要
→ lv170819: 如何標示？ 這些例子族繁不及備載。
這款个用客拼嘛是無仝寫法。兩爿攏有个狀況，就無需要閣再講
推 lv170819: 那我不知道你一開始說客拼每個腔調拼音居然不同。但我要
→ lv170819: 問，這有什麼有問題的？而且我提的是最重要的聲調。台灣
→ lv170819: 閩南語在各次方言上的調號還沒有差距這麼大，但台灣客語
→ lv170819: 可是常常差距十萬八千里。
→ lv170819: 另外，你所講的地方腔，我是很贊成，但是在五大腔調基本
→ lv170819: 上都已經喬不攏了，而且這還只是五個基準點的代表客語而
→ lv170819: 已。目前客語拼音方案除了本來是政治考量很瞎以外，其他
→ lv170819: 方面究竟有何不可。而且考慮到任何裝置都能輸入（台羅和
→ lv170819: 白話字對入門者有過大門檻，且常常要額外安裝拼音輸入法
→ lv170819: ），目前就是比較好的解決方案。
你到底咧講啥？客拼對新手敢無門檻？
客拼嘛需要安裝輸入法，而且猶閣無手機仔用个
→ lv170819: 那就請你回答一個問題就好，今天若採用教育部閩南語拼音
→ lv170819: 方案，「去」這個字，我在客語要表示陰去聲還是上聲？還
→ lv170819: 是四縣腔的去聲（四縣腔不分陰陽去）？標示哪一個都不對
→ lv170819: 。台灣客語雖然四縣腔佔了5成以上，但其他腔調也不是極
→ lv170819: 少數，若以苗栗四縣作為基準，為免過於強勢。
→ lv170819: 上述是回應你說的「腔無仝，調號就無仝。」事實上，「調
→ lv170819: 號還真的不同啊！」你要怎麼說？
推 lv170819: 調類就不同，是要怎麼標？
你講个狀況，用佗一種拼音系統攏仝款
→ boyutsai: 你把音韻當成一個系統就全能套了，我反倒覺得客語拼音最
→ boyutsai: 像客家發音，台羅的閩語拼起來癡呆感比較重
→ boyutsai: 會這麼覺得，是我兩邊從小都有接收~
彼是你家己咧幻想
推 lv170819: 哈囉？單純客拼用手機就可以了好嗎？又不需要安裝，又不
你欲按呢講，白話字嘛會使。而且早就有支援調號
→ lv170819: 是要打客語漢字。根本就不在同一個頻率對話……
→ lv170819: 而且看你剛剛回的，既然你覺得每個拼音系統都一樣有此狀
→ lv170819: 況，那你原文提及是何意？不就是想表示「客拼不同腔調號
→ lv170819: 居然不同是個缺點？」 不覺得自己打自己嘴巴嗎？
這馬是比較客拼佮白話字。結果你直直講一寡無解个問題。
就親像咧討論J20 vs F22，結果你直直講F22無法度上太空。
F22袂當上太空，J20敢就會變較好？這款理路敢著？
→ boyutsai: 恩我真的幻想，明明學了台羅，客羅要學根本不難，你只是
→ boyutsai: 想噴，FINE~
你就佮遐个講注音拼華語較準个人仝款，攏是咧幻想。
發音佮文字符號生做啥款，根本就無相干
推 lv170819: 我才想問你是在Hello？ 白話字是準用文字，客家語拼音它
→ lv170819: 就只是拼音。兩者功能性不同，是在張飛打岳飛？ 台灣閩
就因為客拼乾焦是拼音，外來語一定愛揣漢字鬥。
客拼共客家話縛佇漢字上，語音失去了未來个發展
→ lv170819: 南語拼音雖然奠基在白話字教羅基礎上，但差異性也不小。
→ lv170819: 如果要呈現不同腔調實際讀音，那就用客拼。白話字就是奠
→ lv170819: 基在強勢腔調的準用文字，我個人是不愛也不推崇，但我也
→ lv170819: 不反對使用。畢竟我不是強勢腔調，想學的人自己會學。
推 MilchFlasche: 真心覺得，有些人看不懂什麼叫做「拼音文字跨腔調
→ MilchFlasche: 相容性」，也不太懂音位與拼音文字間的關係。雖然
→ MilchFlasche: 其實我比較想使用表記各腔調實際讀音的方案，但討
→ MilchFlasche: 論這個議題的人還是應該先做點功課
→ MilchFlasche: 白話字/臺羅泉漳通用，甚至可以直接拼潮汕話，雖然
→ MilchFlasche: 其實在不同腔調代表的調值、因素往往有差，但反而
→ MilchFlasche: 跨腔調是不用改拼法的。簡而言之，通拼/客拼的設計
→ MilchFlasche: 邏輯和臺羅/白話字根本是兩種不同思考，各有利弊，
→ MilchFlasche: 但探討時不應誤會對方。
→ jksen: 單純就只是設計邏輯不同，我覺得很難溝通就放棄了。
→ jksen: 調值不同還只是小事，客語同個字不同方可能元音輔音或聲調
→ jksen: 不同，所以客拼多設計一些輔音元音符號去表示，調號設計理
→ jksen: 念也跟白話字系統不同是以聲調輪廓優先而非調值，當然大家
→ jksen: 喜好可能不同，不過被說"相容佇佗位"解釋半天卻感覺鬼打牆
→ jksen: 想起最初只是表達覺得這樣設計相容性不錯，沒有說白話字系
→ jksen: 統不能這樣搞，也沒有說白話字/通用系統哪個比較好(事實上
你堅持提上新版本个客拼佮原始版本个客家白話字比，按呢敢有公平？
→ jksen: 我比較喜歡白話字系統的台羅)，但有種我說客拼好話就被批評
→ jksen: 的感覺，說白話字系統更好或兩個都能做到，覺得無奈。
→ jksen: 第四行打錯                          而非聲調名，
→ jksen: 不過我是可以理解樓主原文的點，其實拼音方案看多了會了解
→ jksen: 到沒有最好只有哪個優先，難盡善盡美，比如是否應盡量符合
→ jksen: IPA去設計，也不一定那麼有必要性，而塞音二重對立沒有清濁
→ jksen: 對立是否就一定不能加入濁音符號表示? 音位優先還是音值優
→ jksen: 先? 這都很難說對錯。
推 KangSuat: 潮州話本調就不太一樣了 不應適用漳泉本調
→ jksen: 我最早只是說"方言差相容性是目前最強"，沒有針對白話字比
→ jksen: 賽的意思吼，誇獎一個拼音系統的優點探考公平性??
→ jksen: 最早只是單純隨口一說出我的觀感而已
推 MilchFlasche: 兩套「通」的方式根本就不同，所以應該跳脫出來再比
→ MilchFlasche: 或者該說也沒什麼好比的，一者之長必是另一者之短
→ MilchFlasche: 且一者之長也必是自己之短
→ MilchFlasche: 我自己知道兩方各有所長，所以我不會像Fice大反應這
→ MilchFlasche: 樣；不過我也完全可以瞭解Fice大主要care哪兩點
台灣客語白話字个調符音值，四縣腔个佮台語个差不多。對會曉台羅字个人足簡單相通。
橫直我是欲學四縣腔爾，別个腔个羅馬字就靠in家己矣
推 MilchFlasche: 咦，我看維基，顛倒是汕頭客話白話字，佮臺羅較承呢
→ MilchFlasche: （以陰陽平上去入而論）。抑是您講个是仝一个調符
→ MilchFlasche: 所代表个調值是較承个？
著。調符个用法是汕頭个佮台語个仝款無錯。
猶毋過調符个調值是台灣四縣腔客語白話字个佮台語白話字个差不多。
台灣客語白話字早就本土化矣，才會是四縣腔為主，海陸腔為副按呢設計
※ 編輯: Fice (42.73.80.53 臺灣), 09/22/2020 14:37:06
推 MilchFlasche: 誠趣味，真想欲知影設計个過程