[討論] 方言一詞在大眾心中是不是多半帶貶義?

[x23x (xxxx)]

不太知道這篇適不適合發在這裡......算了反正沒板主


會問這個問題的起因於在別板有看到有人推文
"粵語也是中文啊，方言而已"
底下就有人回"聽得懂粵語再來說那是方言"  "你才方言"
老實說，我其實不太覺得原推文有這麼值得吐槽。

確實原句聽起來很有一種"矮化語格"的感覺，"而已"一詞聽起來也很奇怪，
但我覺得不足以臆測原推文者的立場跟態度。
(而且其實我也不是很喜歡僅因為有人認同粵/客/閩南語屬於漢語的方言
 就認為這個人一定是大漢語主義者或甚至大中華主義者的想法)

前半句應該不算有錯， #1Q5iYKe4 這篇有提到在香港講中文通常是指講粵語

但是後半句就比較有爭議了，我猜是不是真的有些人心中
語言/方言的差別是嚴謹的上下位關係，隱含著
"某某話是方言=某某話不夠格成為一種獨立的語言"的感覺?
也因此，在有些人眼中原推文相當於在說粵語不夠格算作一種獨立的語言?
但另外一種解釋我也可以說方言一詞純粹可解作地方話，
就像北京話也就是北京的方言而已，原句如果改成
"北京話也是中文啊，方言而已"，聽起來好像就比較沒有矮化語格的感覺了(?

不過之所以改成北京話就沒有這種感覺，難道不是因為
從華語為中心去思考"中文"導致的嗎(因為北京話跟華語夠接近)
，就像回應的那句"聽得懂粵語再來說那是方言"他也預設了中文
在口語上指華語，然後想從粵/華之間互通度低的事實
來否定粵語只是一種方言的說法。
(當然今天不是想要討論從互通度去判斷語言/方言合不合理，
 我知道互通度其實不是判斷語言/方言區別的關鍵，
 至少語言學教科書明面上都這樣寫，當然你也可以說語言學界
 受政治力量影響不敢明確定義不能互通的兩種話必須算作不同
 語言，但這另外再作討論)

我猜台灣可能是因為經歷過"我要說國語不說方言"的年代
導致現在很多人覺得"方言"一詞具有很強烈的貶低作用?
而且不少人也覺得語言跟方言之間是一種嚴謹的上下位關係，而沒有所謂的模糊地帶?
再來這種東西如果再牽涉到中文/漢語就更複雜，因為漢語可被視作
單一語言/大語言(macrolanguage)/甚至是語族。

說到底我覺得語言跟方言的差別僅在主觀的語言意識吧，使用者說了算。
像粵語使用者可能大部分(無數據支持，僅知多數香港人這樣想)認為粵語
是一種獨立的語言，
反觀像日本本土也有幾種話跟標準日語相差甚大，但他們的使用者並不覺得
該算作獨立的語言，所以它們一直都只算作日語的方言。

後話:
老實說自從我了解方言跟語言之間的模糊性之後，
我就開始覺得把不管把漢語視作單一語言/大語言/語族
某種程度上都只是在玩文字遊戲，不見得真的很有意識形態的差異。
我同意不少把漢語視作單一語言且把粵/客/閩南語視為方言的人
是因為大漢語/大中華主義，
只是我現在也很難打從心裡討厭這種看法......或許只是因為我變得鄉愿了。

方言一詞在民眾眼裡帶有什麼樣的意涵也不是語言學家能控制的，
要怪只能怪當時制定那種語言政策的人。而且多數人也不清楚方言/
語言之間的尷尬關係，就認為一定是互斥的非此即彼。

想法很散，沒什麼重點，望大家指教一下。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.239.89 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605108322.A.804.html
推 MilchFlasche: 我舉個比方：就像早年很多臺灣人不討厭中國，
→ MilchFlasche: 但隨著1989民運鎮壓、千島湖、種種國際打壓、粗暴
→ MilchFlasche: 導致「中國」在臺灣人心目中越來越負面
→ MilchFlasche: 同樣的，dialect在語言學中本來也只是描述一個語言
→ MilchFlasche: 的地域變體現象，甚至有理論認為所有的language
→ MilchFlasche: 都可說是某種dialect。這樣的學術討論本來無貶義
→ MilchFlasche: 偏偏搞政治的人喜歡濫用dialect概念去矮化其他語言
→ MilchFlasche: 被矮化的人當然不是吃素的，當然就跟你爭回來
→ MilchFlasche: 所以dialect就因為霸權主義者的私心而變成定義戰場
→ x23x: 我也是這樣想，謝謝MF大分享您的見解!
→ x23x: 另外想問問MF大就是，ISO 639-3所定義的macrolanguage
→ x23x: 真的具有語言學上的意義/效力嗎? SIL很有名但也不是沒有爭議
推 liaon98: 現在連台灣的政府也不敢用方言這詞來稱呼
→ liaon98: 都用本土語言(用「語言」一詞) 之類的取代
→ liaon98: 可見政府也自認方言這詞有貶義
推 liaon98: 看過的說法是說 中國古代「方言」一詞的確是指地方語言
→ liaon98: 沒有貶義 後來日本接觸西方文化 要翻譯不規則語言變體
→ liaon98: (dialect)的時候 因為日本地方上講的 大多都是同種語言
→ liaon98: (日語)的變體 所以日本很順理成章的把中國詞「方言」那來
→ liaon98: 翻譯dialect 結果後來中國又學和製漢詞 把dialect也跟著
→ liaon98: 稱作方言 結果就變成跟原本指稱地方語言的方言搞混
→ liaon98: 政府也樂於這個「方言」一詞的模糊性 想當dialect還是
→ liaon98: 地方語言 隨他高興玩
→ liaon98: 但敏感的人自然會覺得你用方言這詞是在講dialect
→ liaon98: 也就是在說你講的話是國語的「不標準變體」
推 lesautres: 覺得問題在「中文」的定義模糊不清。全世界國際公司網
→ lesautres: 站的「中文版」，九成九都是 Mandarin（還會有不同地區
→ lesautres: 的變體）而不會是漢語家族下的其他語言。「中文」指稱
→ lesautres: 一個語言的時候就是 Mandarin，但其他語言想要有自己名
→ lesautres: 字跟平等地位，「中文」就又會被解釋成 Sinitic langua
→ lesautres: ges：你們都是中文不要分那麼細。
→ saram: 方言有不同解釋.但不幸不是每個人都認同類別,特質.
→ saram: 語言學家經常說到"方言"一詞,他們是搞科學不是搞政治的,
→ saram: 所以常被政客打臉.譬如說"XX地區特有的方言".
→ saram: 其實那只是土語罷了.譬如相間老人們彼此交談,有些詞彙城裡
→ saram: 人聽不懂,但老人知道你是外客來,他會改用另一詞.
→ saram: 方言現象是很常見的,尤其在鄉間偏遠地區的舊部落,有老人
→ saram: 群聚的地方.(不要看到"舊部落"就以為是原住民村子)
→ saram: 那些會說"方言"的人也會說台灣優勢語的.絕無問題.
→ saram: 你不懂,很正常.因為話不是對你講的,是他們彼此講的.
→ saram: 我的韓語老師他說韓國這種事情太稀鬆平常了.
→ saram: 他去外婆家,出到時只能聽懂一半.但日子久了,全懂.
→ saram: 而那些說"方言"的人,也都受韓國標準語教育.
→ saram: 說率直點,首爾人講的也是方言.人多而已.
→ saram: 還有一些字眼容易讓人誤解,如"土著".
→ saram: 被年輕人誤解是"土人".沒有文明的人.
→ saram: 其實只是"原住民"或"世居當地的族群".
→ saram: 馬來西亞就有這樣的識別,土著有就學,受雇於政府等的優惠.
→ saram: 真正歧視語詞是"番/番仔".馬來人不喜歡華人這樣講他.
→ saram: 華人嘴裡的番仔是馬來人,印度人,東馬原著族,還有白種人.
→ saram: 一網打盡.:)
→ saram: 但在台灣,番仔是原住民.(以前也叫高山族)
→ saram: 也幾乎沒人講了.
→ saram: 不同地區,一個名詞的內涵不同.
→ saram: 回到主題"方言".在新興教會由其是靈恩派的,"方言"是靈上身
→ saram: 時人講的話.
→ saram: 許多宗教書裡也提到"口說方言".
推 tiuseensii: 習慣上方言/土語是相對於官話official language,指不
→ tiuseensii: 正式未規範的俗用語,這是長期語言霸權的結果