Re: [討論] 方言一詞在大眾心中是不是多半帶貶義?

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

: → x23x: 另外想問問MF大就是，ISO 639-3所定義的macrolanguage        11/11 23:4
: → x23x: 真的具有語言學上的意義/效力嗎? SIL很有名但也不是沒有爭議  11/11 23:4
老實說因為我不是科班/業內人士，
所以我無法直接用我的所知告訴你 macrolanguage 在學術上有何效力。

不過我綜合這次去查了一下維基百科「ISO-639 macrolanguage」條，
以及自己先前漫讀維基百科各種語言的資料，
印象中語言學主要還是會以 language family/sub-family 也就是語系、語支
這些概念作為分類單位。而 macrolanguage 如果只是 SIL 提出的概念，
那語言學界不見得會買單。

這個問題也許可以拿去問「麻瓜的語言學」，
他可能可以提供更專業的語言學知識。

macrolanguage 會讓我感覺有點「鄉愿」，
明明就已經在 639-3 承認各種漢語都是獨立的語言了，
還硬要設個「超語言」，諸如此類。

我自己還是比較喜歡稱呼 Sinitic languges、「漢語族/漢語系」，
要標明複數、「族」、「系」，
來和個別語言區別。
我尤其不能忍受每個語言英文名稱後面還硬要通通加「, Chinese」，
實在沒意義啊。
既然沒人講「French Romance」、「Italian Romance」、「Catalan Romance」等等，
那為什麼漢語系中的語言得忍受那種後綴呢（笑）。
: 推 liaon98: 現在連台灣的政府也不敢用方言這詞來稱呼                 11/12 03:4
: → liaon98: 都用本土語言(用「語言」一詞) 之類的取代                11/12 03:4
: → liaon98: 可見政府也自認方言這詞有貶義                           11/12 03:4
: 推 liaon98: 看過的說法是說 中國古代「方言」一詞的確是指地方語言    11/12 03:4
揚雄的輶軒列車啊……

其他都贊同故恕略哦

: 推 lesautres: 覺得問題在「中文」的定義模糊不清。全世界國際公司網   11/12 07:5
                                        ^^^^^^^^
我會說「中文」定義混雜，千奇百怪。
像我就實在會被香港人說「中文」= 粵語打敗啊……
（我印象中他們的「中文」= 粵語，然後「普通話」是普通話，對嗎？
港人有沒有把普通話算在「中文」內？）
但畢竟是好幾百萬人這樣認為 orz
: → lesautres: 站的「中文版」，九成九都是 Mandarin（還會有不同地區  11/12 07:5
: → lesautres: 的變體）而不會是漢語家族下的其他語言。「中文」指稱   11/12 07:5
: → lesautres: 一個語言的時候就是 Mandarin，但其他語言想要有自己名  11/12 07:5
: → lesautres: 字跟平等地位，「中文」就又會被解釋成 Sinitic langua  11/12 07:5
: → lesautres: ges：你們都是中文不要分那麼細。                      11/12 07:5
我覺得這種實在沒道理。
理論上「某語/文」應該是一種 language，
所以就是「一種」跟他者 mutually unintelligible 的東西，
就像生物學上同一種生物才能持續生殖，具有類似這樣一言九鼎效力的定義。

結果有些人要嘛不承認 Sinitic language「s」，
要嘛在承認之後，每個後面都要加註「Chinese」，
然後還要搞一個 macrolanguage。
（把「中文」或「華語」變成一種總稱，如同這兩天板上又來一位總稱論者……）
「一個語言裡面含有多種語言」「有多種語言，但又都是一種語言」
這根本悖論嘛。

我反對「總稱式」的語稱。
語言，上面就是語支、語族、語系，
所以我支持的定義就是
「華語/普通話 ∈ 某種官話語支（分類眾說紛紜不深究）∈ 漢語族 ∈ 漢藏語言」
而且僅限於有發生學關係的語言們才可如此歸類。
（所以我不能認同「華語/中文 = 所有 Sinitic languages 的總和」這種和稀泥。

至於更誇張的諸如「華語 = 中華○○國境內所有語言（跨語系！）統稱」、
「臺語 = 臺灣境內所有語言（跨語系！）統稱」blah blah blah 的定義，
我都覺得無法操作，簡直像是來亂的。）

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→ MilchFlasche: 忘記註明：原文最下面還有一堆推文，但我略過
推 lesautres: 同意你，其實如果可以，我根本希望廢棄中文這個詞……
推 x23x: 先謝謝MF大的回文! "大語言"一詞確實給我一種不上不下的感覺
→ x23x: 關於每種漢語的英文名稱後面都加Chinese這件事，我知道在學
→ x23x: 術上(雖然我也不是科班/業內人士)藏語和阿拉伯語通常也是這
→ x23x: 樣處理的(好像壯語也是)
→ x23x: 像Central Tibetan/Amdo Tibetan/...還有Gulf Arabic/Morocc
→ x23x: an Arabic/...之類的，只能說在這種事情上漢語不是唯一被特
→ x23x: 殊對待的。
→ x23x: 至於羅曼語的狀況，我覺得是因為那邊很早就有明顯的民族分化
→ x23x: 法國人西班牙人義大利人彼此都認為屬於不同民族，但是藏人就
→ x23x: 沒有，阿拉伯人也因為20世紀初阿拉伯民族主義興起而使幾乎所
→ x23x: 有阿拉伯語方言的使用者都認為他們講的都是阿拉伯語。
→ x23x: 而漢族民系也是20世紀初才有的概念，感覺上以前漢人是地域認
→ x23x: 同大過一切(像漳州人vs泉州人或三邑人vs同安人)。
→ x23x:
→ x23x: 另外MF大認為不能互通的兩種話就必須算作不同語言，其實我佩
→ x23x: 服您在這點上的堅定態度，但我發現語言學家其實不是很在乎這
→ x23x: 種事。像Marc Brunelle寫的關於占語的研究裡面有句話是說
→ x23x: "In Vietnam proper, the Cham population can be divided
→ x23x: into two subgroups that speak dialects that are barely
→ x23x: mutually intelligible..."( https://bit.ly/3nsLlfR p1、2)
→ x23x: 還有像Gregory Anderson在 https://bit.ly/36Jzl2K p.182
→ x23x: 附註6提到的"Khanty and Mansi each represent several lang
→ x23x: uages or mutually unintelligible dialects"可以看出來對他
→ x23x: 來說language和mutually unintelligible dialect是等價詞彙
→ x23x: 但是mutually unintelligible和dialect聯用乍看之下確實有種
→ x23x: 衝突感
→ liaon98: 都一千多次登入了怎麼還不會回文...