Re: [新聞] 世界母語日搶救母語 議員：應用羅馬拼音

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

回覆一些推文，其他恕刪。
我覺得人都有主觀喜好，見仁見智，
不過對於書寫系統、拼音文字，在技術層面及本質概念上還是要有正確認知比較好，
不要一知半解就盲目反對。
合理的異見則是大家都比較能夠正視的。
※ 引述《k26975582 (點點kino)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1WCdcc2S ]
:
: 作者: k26975582 (點點kino) 看板: Gossiping
: 標題: [新聞] 世界母語日搶救母語 議員：應用羅馬拼音
: 時間: Sun Feb 21 23:17:56 2021
:
: 備註請放最後面 違者新聞文章刪除
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: 1.媒體來源:
: 自由時報
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: 2.記者署名:
: 記者蔡文居／台南報導
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: 3.完整新聞標題:
: 世界母語日搶救母語 綠議員：ㄅㄆㄇㄈ不利發展 應用羅馬拼音
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: 4.完整新聞內文:
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: 今天2月21日是世界母語日，致力於利用羅馬拼音推動母語的民進黨台南市議員李啟維表
:
: 示，ㄅㄆㄇㄈ注音符號並不利於母語發展和國際化，在世界母語日，國人更應該來省思如
:
: 何搶救台灣母語。
:
: 李啟維表示，雖然立法院已通過國家語言發展法，但是在形勢比人強之下，台灣母語的處
:
: 境猶如風中殘燭，政府部門應該參考一些國家使用羅馬拼音振興母語成功的作法。
:
: 他表示，近來台灣在防疫、科技各方面表現亮眼，獲國際社會高度肯定，但是台灣一直使
:
: 用獨立於世界之外的ㄅㄆㄇㄈ注音符號，並不利於母語發展和國際化。
:
: 他說，統治者長期以來的愚民教育，造成社會似是而非的觀念，一方面排拒世界上最普遍
:
: 羅馬字，也就是英文字母，一方面口口聲聲說要國際化，實在讓人啼笑皆非。
:
: 他舉例說，政府連汽車、機車掛的牌都使用abc作為辨別的記號，他在服務一些年紀比較
:
: 大的選民時，他們因為沒有學過英文字母而看不懂，在21世紀的今天實在讓人難以置信。
:
: 李啟維說，注音符號有37個記號只適用於中文注音，不能做為文字使用。英文字母只有26
:
: 個記號，適用於全世界任何語言標音及文字使用，難道這麽淺而易見的道理政府不知道嗎
:
: ？
:
: 他說，雖然台灣本土化抬頭，但台灣各族群母語還是急速凋零走向滅亡，最主要是政府根
:
: 本不重視放任，過去如果沒有基督長老教會在地化的宣教，翻譯白話字聖經，台灣的母語
:
: 不可能生存到今天。
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: 5.完整新聞連結 (或短網址):
: https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3444918
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: 6.備註:
: 與國際接軌，越南也是用羅馬拼音，
: 台語講的流利其實學英、日、越南話等等發音也會較精確
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.161.117 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1613920678.A.09C.html
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ※ 轉錄者: k26975582 (61.228.161.117 臺灣), 02/21/2021 23:26:07
: ※ 編輯: k26975582 (61.228.161.117 臺灣), 02/21/2021 23:31:18
: → saram: 注音符號用不用是國語文的事,他管得太多.                   02/22 20:1
: → saram: 中國也不用注音符號.中國早就搞漢語拼字.                   02/22 20:1
: → saram: 現在台灣的鍵盤鍵印得是注音符號.他要廢除了?               02/22 20:1
: → saram: 改漢拼嗎? 中國統一!                                      02/22 20:1
: 推 lesautres: 多年前我曾經以為把注音符號改成台灣華語羅馬拼音，會   02/22 20:1
: → lesautres: 稍稍降低學習本土語言的門檻，也不會在必須羅馬化的時   02/22 20:1
: → lesautres: 被中國漢語拼音搶佔。但當時就遇到跟某樓一樣的反對聲   02/22 20:2
: → lesautres: 音，以為改羅馬拼音就是用漢拼，完全無法討論。現在只   02/22 20:2
: → lesautres: 覺得華語想怎樣隨便，本土語言自己好好寫好好發展吧。   02/22 20:2
: 推 lesautres: 等著看之後的路牌、地名、台灣廠牌或人物有各種國際版   02/22 20:2
: → lesautres: 面時，會用哪套拼音。還是有本事把他們驕傲的注音符號   02/22 20:2
: → lesautres: 推上國際呢？                                         02/22 20:2
上面兩段綜合起來看，
真的是不要看到「廢注音」就膝反射補完以為是「倡漢拼」啊。
誤會大了。

: → saram: 通拼運動又復活了.換湯不換藥.                             02/22 20:3
: → saram: 國語四聲台語七聲,怎麼合併?                               02/22 20:3
客語自己 6、7 腔，調值各有不同，客語拼音也都是用同一套標調系統，你說咧？

: → saram: 台語廢掉羅拼,重新造一個"注音符號"才有自己的生命.         02/22 20:3
: → saram: 漢拼也是注音.漢語就這命運.逃不了.                        02/22 20:3
: → MilchFlasche: 注音符號只能排版在漢字旁邊，其他都不好看，        02/22 21:3
: → MilchFlasche: 然後又不能當文字。所以根本不可能叫羅馬字愛好者    02/22 21:4
: → MilchFlasche: 放棄掉然後倒退回去用注音符號。Free country.       02/22 21:4
: → saram: 那沒有意義.漢字同音字太多,台語又多聲調,成人初學者很吃力  02/22 23:5
你堅持不喜歡羅馬字，別人固然可以尊重你的言論自由，
但請你自己看看你的每一個理由：
「臺語聲調很多」：這個問題，注音符號，或諺文，一樣要處理。

: → saram: 要排版好看,獨立,就必須發展諺文字,一個方塊字解決.         02/22 23:5
: → saram: 注音符號中的ㄞ其實就是ㄚㄧ.合併一個符號可省事.台羅散亂   02/22 23:5
: → saram: 不方便.                                                  02/22 23:5
但你卻忽略了一點：語言學上把音素分析開來，
反而有助於減少音素量（比如韻尾 i 就可重複利用），
這是可以大幅減少傳統鑄字成本、現代製作電腦字型（font）成本的。
這有什麼散亂不方便的啊（昏）。

我也喜歡諺文類的書寫系統啊，你說的「非羅馬字」書寫系統的優點我大致瞭解，
但你知道，一套韓文諺文的字型，若要做出所有可能的音節，
需要數萬個字元嗎？
你該不會不曉得，歐美語文的電腦字型蓬勃發展，
而東亞漢字、諺文字型開發成本大幅提高、成長甚慢，
直接原因就在於音節結構導致的字元數巨幅差異吧？

: → saram: 台語一定要有自己的拼音諺文,獨特的,像韓字一般,可以美觀    02/23 00:0
: → saram: 陳列而易學,不會被其他文字或字母混淆.                     02/23 00:0
: → saram: 但音歸音,字歸字,注音諺文可獨立,台語字也可獨立.           02/23 00:0
: 推 MilchFlasche: 新一套諺文很好啊，但開發成本、國際支援成本太高    02/23 11:1
: → MilchFlasche: 留給有心有力的人去做，其他有些人就會覺得現成羅馬  02/23 11:1
: → MilchFlasche: 字幹嘛不用。而且羅馬字分詞連寫也已經有解決問題了  02/23 11:2
: → MilchFlasche: 你要視而不見無所謂，但客觀上羅馬字並沒有那麼大問  02/23 11:2
: → MilchFlasche: 題，然後其他方案的比較成本又太高而且也都不成氣候  02/23 11:2
: → MilchFlasche: 所以這就是為什麼還是有一定人口在用羅馬字的原因    02/23 11:2
: 推 MilchFlasche: 至於什麼「美感」啦、「自己的生命」啦，            02/23 11:2
: → MilchFlasche: 這都見仁見智                                      02/23 11:2
: 推 dakulake: 想想看，越南話和日語兩種如果用注音符號就很可笑，更何  02/23 16:3
: → dakulake: 況台語文。                                            02/23 16:3

: 推 LonerEver: 最好是用台羅拼音、客語拼音的因素去重新設計台灣的華   02/23 16:5
: → LonerEver: 語拼音，然後在學校教育                               02/23 16:5
: → LonerEver: 如果要華、台、客全部都使用從前那一套通用拼音，台語   02/23 16:5
: → LonerEver: 文派應該也很難接受                                   02/23 16:5
: 推 LonerEver: 然後也要把原住民族語音素拉近來考量                   02/23 17:0
: 推 lesautres: 客羅的設計已經跟白話字不同，我覺得語言社群自己決定   02/23 18:0
: → lesautres: 不用硬要通，其實不同正好讓人知道羅馬字母可以多用，   02/23 18:0
: → lesautres: 不要看到就以為是英文。歐洲語言跟英語用同樣的字母，   02/23 18:0
: → lesautres: 拼法跟發音也都有差異。                               02/23 18:0
: → lesautres: *歐陸語言（畢竟英國應該還是算歐洲XD                  02/23 18:0
綜合與樓上兩位分享經驗：
我自己曾嘗試瞭解以後，是覺得漢語的跨語言相容羅馬字系統還是有一定可行性；
要跨到南島語，或是蒙古語，音素庫差異就較大；
要跨到壯侗語系、南亞語系，反而可能可以
（根本原因在於拉丁字母以 26 個為基礎，音素庫拉越廣，當然比較容易不夠用）

: → saram: 一個語言就一套"注音字".除非是日文或韓文這種標音字.       02/23 21:2
: → saram: 日漢字也須注音.                                          02/23 21:2
: → saram: 漢語不能拋棄漢字,漢字之難處在字數多,要強記讀音,不能沒有  02/23 21:2
不想拉大戰線到「棄漢字」的爭論，我個人目前也還是願意繼續用漢字。
但對於「漢語系最適合/只適合使用漢字書寫」論，我仍表存疑。
（我一向相信「技術上所有的口語語言都適合使用任何一種拼音文字書寫」）
但是基於本串主要是講「注音/諺文 vs. 羅馬字」，
所以就只提一下東亞幾個極大量吸收漢詞，
但二戰以後以拼音書寫系統為主也沒大亂的國家作為參考：
朝鮮（北韓）、韓國（南韓）、越南

另外，閩南語/臺語白話字/臺羅也顯然是實際上有在流通（甚至還有維基百科）的
一種「非漢字漢語系書寫系統」。

原因在於，口語的各種漢語，會盡可能減少同音詞。
既然口語中沒有那麼多困擾，那麼寫下來也一樣（因為只是聲音碼轉為音素符號碼）

不過這題就先就此打住。若要再深究的話，建議另行回覆並修改標題。

: → saram: 注音字,不管你用甚麼羅馬字,那就是注音字.                  02/23 21:2

: → saram: 獨立的字型有好處是能建立自己的字典(詞).                  02/23 21:2
哪裡得出這樣的斷言？
越南語為例，難道越南語沒有自己的字典/字詞？

: → saram: 譬如韓文,你轉成羅馬字有甚麼意義?只能教人讀韓音.          02/23 21:2
當然有意義，比如說你自己的 ID，
不就是在一個只能輸入 ASCII 字元的條件中，
為了表述韓文「人」的意思，所以必須換成羅馬字的書寫形式嗎？（笑）
難道你寫 saram，我就看不出是那個意思嗎？

【例】Baideun-do Teureompeu-cheoreom 'Daeman-gwa jayu gyoje' yujihanda
（韓國文化觀光部 2000 年式轉寫）
「拜登也如同川普一樣維持『與臺灣自由來往』」
今天某則韓媒新聞的標題 https://tinyurl.com/yccpxg3g
這行「羅馬字漢文」，只要知道發音規則的人，唸出來就是韓語，
就能產生意思，我不知道這有什麼好否定的。

語言本質是口語，是聲音，「語音碼 → 音素符號碼」是拼音文字的原理，
既然可行，
那麼「A 音素符號碼 → B 音素符號碼」一樣可行，
而且「語音碼 →（跳過 A）B 音素符號碼」當然也可行。

你可以基於各種理由覺得偏好 A
（例如諺文較接近方塊音節形狀、有固有文化情感連結等）
但功能上，A 能扮演的，B 就能。
所以，A、B、C、D……各種方案的優劣、成本都可以評估和得出各人的偏好，
但是談論這個議題時，不應率然排除任何一種書寫方案的功能性，
不然那就變成先驗式的論斷以及毫無根據的「前提」。

: → saram: 還有,別搞甚麼通用拼音,連原住民都要拉來作客.              02/23 21:3
: → saram: 語言沒有"雜菜麵",那永遠成不了氣候.                       02/23 21:3
↑這也毫無根據。
比方說西斯拉夫或南斯拉夫語系的一些語言，
先舉波蘭、捷克、斯洛維尼亞、克羅埃西亞好了，
這幾種語言目前主要都用拉丁/羅馬字母拼寫，
然後它們因為歷史因素，拼寫規則（orthography）彼此各有不同。

但說真的，假設歷史故事變成這樣：
最初是捷克（波希米亞）人創了一套羅馬字母 orthography，
後來西斯拉夫兄弟民族波蘭人也完全採納、
南斯拉夫斯洛維尼亞、克羅埃西亞也完全採納（稍有增補）
甚至東斯拉夫老大哥羅斯人也完全採納（先假設 Cyril 修士不存在 XD）
然後沙俄帝國或蘇聯，甚至還拿這套 orthography，
如同史實那樣，叫中亞、外高加索、西伯利亞、蒙古等突厥語、蒙古語民族，
也都用這套羅馬字母 orthography 去寫各族的語文，
那麼，在這個虛構的世界裡，東歐、內亞全部變成這套「通用」拼寫規則的天下。

很難想像嗎？
現實中，西里爾字母的拼寫規則就是這樣散佈、通用的，
甚至還拿去拼中亞的漢語「東干語」。
姑不論這些推廣過程中的道德/倫理/權力議題，
但是實在無須在評估其他層面成本、利弊、喜好之前，
就先驗地無端排斥「跨語言通用拼寫規則」。

簡言之，我們要討論「通用拼音」或任何跨語言拼寫規則的優劣，
都可以具體檢討。
但是一上來只是空泛地說什麼「語言沒有雜菜麵」
（你又分得清楚書寫系統、語文、語言的概念嗎？）、
「永遠成不了氣候」云云，
只會讓人家覺得你的反對很沒理由、很沒有討論誠意、很反智而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.29.16 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1614141185.A.38A.html
→ MilchFlasche: 我不是要說，羅馬字一定好注音一定爛，
→ MilchFlasche: 也不是要說一定要廢漢字或怎樣，
→ MilchFlasche: 唯獨希望：討論時，少一些誤會及認知上的誤區好唄？
※ 編輯: MilchFlasche (220.134.29.16 臺灣), 02/24/2021 12:37:29
推 lesautres: 我同意漢語系有可能跨語相容，華語羅馬拼音若想要跟漢
→ lesautres: 語拼音區別，那麼從跟台羅相容的方式設計就是一條路，
→ lesautres: 例如不要用bdg表示不送氣清音。但是覺得如果把相容視為
→ lesautres: 目標，實際操作上可能各語言都要犧牲一點主體性。在這
→ lesautres: 成員有華語這個已經佔盡資源語言的狀況下，覺得往這種
→ lesautres: 需要妥協的方向走，本土語言已經相對沒有空間。
→ lesautres: 所以我覺得華語想要跟隨漢語拼音還是跟隨台羅，或者自
→ lesautres: 己另外發明一套都隨便，本土語言爭到時數跟資源才實在
→ lesautres: 我當年那種想法其實有點太旁敲側擊了
→ MilchFlasche: 是啊，我個人比較能接受的也是華語拼音往ptk不送氣
→ MilchFlasche: 清音靠攏，這樣來相容。但如果社會動力低，那就算了
→ MilchFlasche: 能守住臺羅基本盤就好了
→ MilchFlasche: （我也希望客拼可以換掉bdg，也不要用奇葩的注音符
→ MilchFlasche: 號調號搭配羅馬字啊。但我人微言輕。）
→ MilchFlasche: 同意lesautres的結論。我的通用型拼音就留自己玩具