→ lunastar: 聲調分類中，單字聲母若為清音為陰聲調，濁音為陽聲調07/18 00:54
歹勢，沒講清楚，我想要澄清很單字的定義
陰 -> relatively HIGHER pitched
陽 -> relatively LOWER pitched
暫時不牽涉其它e complexities
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 05:47:41
→ lunastar: 陰陽是相對音高高低？不知是哪家的花漉漉的定義才會 07/18 13:03
→ lunastar: 造成花鹿漉的理解 07/18 13:03
→ lunastar: 平上去入才會跟pitch(音高)有關 07/18 13:07
→ lunastar: 況且漢語系聲調是contour tone 不是 pitch tone 07/18 13:08
→ lunastar: 平上去入跟聲調調型有關，陰陽跟該字聲母清濁有關 07/18 13:09
→ lunastar: 清音voiceless consonant 濁音voiced consonant 07/18 13:12
我重覆對以上文字的理解，你看敢對，好麼？
1. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，只佮子音有關
2. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，佮 pitch 無關
3. 台語e聲調佮 pitch 無關，只佮 internal contour 有關
4. 台語e每一個聲調，只看 internal contour shaping，
而且不與其它聲調比較 pitch.
若是如此，我花漉漉的心才開始看著一線光喔~ 感謝~
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:06
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:48
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:43:02
推 lunastar: 不知道你說的internal contour是什麼？跟音韻似乎沒關係 07/18 16:03
→ lunastar: 參考一下台語各調的調形吧，調形也可以看出各調的音高 07/18 16:05
→ lunastar: 1234 分別是陰 平上去入 5(6)78 陽 平上去入 07/18 16:08
→ lunastar: 台語第6聲跟第2聲合流(一樣)了，所以沒有6 07/18 16:10
→ lunastar: 至於 1.對 跟制定規則時的子音有關但到現代發音可能有變 07/18 16:14
推 lunastar: 2.3.4.各調型的音高請參考以上影片就會知道了 07/18 16:19
推 lunastar: 還有音韻的contour tone跟數學的contour 不一樣喔.... 07/18 16:38
感謝有一張圖，一支影片！這確認咱所用e聲調編號是共同e參考座標
因為你講起 "是contour tone 不是 pitch tone"
我對 contour e理解，其實應該就是你前幾行所講e "調型"
伊就是 pitch variation(contour shaping) within a single vowel
應該接近你e想法，但是你e講法非常強烈(strong). 我e意思是，我毋敢...
歹勢，我是外行，所倚靠的只是自細漢至今e台語經驗
這款日常e聽覺經驗對我來講，真是非常重大
所以，看著任何「理論」，我會先用經驗檢查一次
習慣上，我真正依賴 feet-on-the-ground physical links
(這我沒問題，我不在做量子力學... :)
這款習慣，致使我每次讀類似e資料，都要停下來，攏看不完...
就好比，大家都在講「先驗」，只有我一人在意「經驗」...
所以，有機會，我就想要從 "atomic" e概念開始澄清：
這篇的原始動機就是: 「陰」「陽」到底什麼意思？
歹勢，我沒一開始就講出我心裡e想法：
陰陽兩个概念，我e認識範圍內，眾人確實用來形容台語e聲調
而且，上一行所講e聲調，確實關係著 pitch (fundamental freq.)
因為，我有準備，必要e時，要搬一台 spectrum analyzer 示範
當然，佮一支 Mic... live...
我黑白想，使用 [陰/陽] 可能佮 [女聲高/男聲底] 有關係
但是這次要，重要e是:
陰=相對高音，陽=相對低音
這咱有共識沒？想要聽大家e意見？
因為只有這樣，我才有法度走下一步，看下一份資料...
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 17:47:09
PS. 又改「小漢」做「細漢」
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 18:03:16
推 lunastar: 漢語聲韻學上的定義：聲調 陰為清聲母，陽為濁聲母 07/18 18:09
因為我以前沒注意著古早冊會用陰陽兩字來形容聲母(子音, consonants)
我家有人看到我滿面愁容，就由冊架仔翻出兩本書，黃黃，薄紙粗粗，
「漢語音韻學」，「音略證補」，然後就討論歸暗，翻來覆去，你聽到：
「哈哈，沒想到，我居然唸過這種書」
「還考過試，勾起來的要考，你看居然還有畫線」
「...」（但是沒冤家喔~)
喔，還有，「沒想到它們還有重見天日的一天」
當然，看這款書，阮有比較特殊e觀點佮要求
基本上，若是看到作者用北京話在套平上去入的圖表
就會更加謹慎，多一項思考e因素佮顧慮
雖然如此，亦是真正有參考e價值啦...
留待另回再來報告阮攏有共識，真初步，概括e幾項結論
→ lunastar: 如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解 07/18 18:11
→ lunastar: 但若是民間經驗談，或許如你所說有此一說 07/18 18:12
→ lunastar: 你可以把陰陽的例子找出來都用頻譜儀測測看是不是跟音高 07/18 18:13
→ lunastar: 有關 這樣說不定可以形成一個新理論新共識 07/18 18:13
→ lunastar: 如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解 07/18 18:14
→ lunastar: 就會有矛盾出現喔，才會花漉漉 07/18 18:15
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/19/2021 01:03:37
推 annisat: 就語言學來說 陰陽是當初聲調分化的時候 受開頭子音影響 07/19 01:50
→ annisat: 開頭聲音的高低 但是後來的語言演變還是有可能打破這規律 07/19 01:50
→ annisat: 對我來說它就是一組符號 像平上去入對到Tai的ACBD 陰陽在 07/19 01:51
→ annisat: Tai研究領域就是1/2 => 陽上=C2 只是符號而已 07/19 01:52
→ annisat: 對我來說 這個問題跟為什麼普朗克常數是h一樣 XD 07/19 01:57
推 s93015a: 推annisat 大 07/20 03:36
推 s93015a: 推文講着第六調、第二調合流，講幾若擺矣，第六調 07/20 03:37
→ s93015a: 是併入第七調才着 07/20 03:38
推 s93015a: 論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮 07/20 03:43
→ s93015a: 論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮 07/20 03:43
推 u96873: 如果你要陰高陽低，完全符合你說的狀況的，大概只有粵語… 07/20 07:10
→ u96873: 大部分漢語方言都會跑掉。比如台語的陰去(11)陽去(33)就跑 07/20 07:10
→ u96873: 掉了、海陸客的陰去(11)陽去(33)也是跑掉的 07/20 07:10
推 lunastar: 第6調歸第7調是聲韻學中的“濁上（陽上）歸去”規律， 07/20 08:05
→ lunastar: 的確台語中也有部分是這樣，但大部分的調型表現，第6調 07/20 08:05
→ lunastar: 和第2調是一樣的高降調，所以很多介紹台語聲調的才說此2 07/20 08:05
→ lunastar: 調合流了。 07/20 08:05
推 lunastar: 我要更正，發現台語陽上併入陰上的字數真的是比較少的 07/20 18:44
→ lunastar: 陽上併入去聲還是多數，且陽去為主。 07/20 18:45
→ MilchFlasche: （路過）感覺板頂个討論風氣有轉來，讚 07/21 09:35
推 s93015a: u96873大講了真好，干焦粵語是陰（古清）高 07/23 09:30
→ s93015a: 陽（古濁）低 07/23 09:30
推 s93015a: Taigi 主要是單字調偏離陰高陽低兮通則 07/23 09:32
推 s93015a: 連讀調猶是陰高陽低，尤其泉腔个「陽低」無例外 07/23 09:36
推 s93015a: 漳腔陽平連讀中平調，其他陽調也是低調 07/23 09:37
推 s93015a: lunastar大，汝是咧講泉腔第六調或者是古濁上？ 07/23 09:48
→ s93015a: 古濁上又分做古全濁上（塞音、擦音、塞擦音）佮 07/23 09:49
→ s93015a: 古清濁上（鼻音、流音），其中古全濁上泉腔歸第六調 07/23 09:50
→ s93015a: 漳腔併第七調，古清濁上無聊泉漳攏歸第二調， 07/23 09:51
推 s93015a: 所以若「第六調」个定義是「古濁上」，確實會當講 07/23 09:55
推 s93015a: 泉腔佮漳腔有一部分第六調併入第七調，毋過 07/23 09:58
推 s93015a: 若「第六調」个定義是「泉腔第六調」 07/23 10:00
→ s93015a: 併入漳腔第七調猶是較大面，例外字無幾个 07/23 10:01
→ saram: 陰聲字/陽聲字與陰聲調/陽聲調對立是兩回事. 07/23 10:40
→ saram: 原po最好辨清完整字詞在中國聲韻學上的嚴謹定義. 07/23 10:42
→ saram: 說到陰聲字陽聲字的定義,段玉裁和老師戴震有過辯證. 07/23 10:44
→ saram: 18世紀是中國聲韻學發達的時期.許多論點在當時發表,影響到 07/23 10:46
→ saram: 今日.有些論點因感性想像而萌芽,但讓學子迷惘不得其解. 07/23 10:48
→ saram: 名同實異,實同而名異,一向是聲韻學出入門者的干擾. 07/23 10:51
推 s93015a: 毋免講到遐複雜，對初學者來講，就像頭前 07/23 10:59
推 s93015a: annisat 大講兮，先共陰、陽當做符號就好 07/23 11:02
推 lunastar: s93015a大，我找字出來對發現第6調會跑到第2調的大多是 07/27 00:31
→ lunastar: 次濁聲母字（也就是上面所說的清濁，為了不搞混又清又濁 07/27 00:31
→ lunastar: 我習慣用全濁次濁來說），所以全濁上聲歸陽上是較為精確 07/27 00:31
→ lunastar: 的說法。 07/27 00:31
推 lunastar: *全濁上歸陽去 07/27 01:27
推 s93015a: lunastar大，果然予我譯着，汝咧講兮第六調就是古濁上 07/27 04:24
→ s93015a: 毋是咧講泉州話陽上 07/27 04:25
推 s93015a: 古次濁上佇泉州話歸陰上（第二調），所以講着第六調 07/27 04:26
推 s93015a: 就干焦包括古全濁上，無古次濁上，所以佇漳腔併第七調 07/27 04:28
推 ostracize: 黑白想=烏白想 07/28 01:12
→ MilchFlasche: 看起來有儂敢是讀過小可中國聲韻學，煞無閣咧讀完整 07/28 14:00
→ MilchFlasche: 實在毋免逐个主題攏愛出喙 07/28 14:02
大家所派e功課, 我有儘力去做,去想, 能力範圍以內...
無讀過e冊, 三冬五冬...
以下分一點一點來報告我e想法, 方便逐家提出批評
(1) 「台語聲調圖示」的本質 ==============
咱來看, 是毋是, 大家對這張圖有相同的理解
若是對每日所用的參考材料都無共識, 恐驚真費氣...
https://i.imgur.com/gRG8CD4.jpg
→ MilchFlasche: 我是對saram講个，請您放心。您已經誠骨力矣 08/10 12:08
推 s93015a: 『平上去入各分陰陽』這款聲調分類方式本底就毋是針對 08/10 18:09
→ s93015a: 『實際語音特徵』兮分類 08/10 18:12
推 u96873: 五度音高是趙元任啊 08/12 15:02