[請教]台大學生會幹部說99%台灣人是文盲，是嗎？

[skempton (skempton)]

台大學生會說99%台灣人是文盲，這樣的論調在此之前已出現不少。

如我之前在此版所說，台語方言沒有文字，一小措人自以為是地強調台語有古文字，
如果看不懂就是「文盲」，殊不知在缺乏認同與共識下，
這自以為是的心態才是扼殺台語發展的最大元兇。

如今又看到部分學生公然批評99%社會大眾是文盲，而這人竟又是學生會幹部，
種種論調實在頗令人不以為然，各位有何高見呢

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推 annisat: 看到部分民眾批評99%台語文字推動者是暴徒，這些人不寫台
→ annisat: 文又自詡專家，頗令人不以為然，各位有何高見呢
→ saram: 你就爽快一點,用"台文"把你這段寫出來貼上再說.
→ annisat: saram你若咧講我 我原仔是有才調寫 但是這段是寫予原po看
→ annisat: 的 想嘛知伊看無
推 tbrs: 文言文要怎麼有文字
→ saram: 樓上你文法有問題?
→ saram: 通常人類所謂的語文如中文,英文,日文...都有一個"標準字典
→ saram: 才能廣泛彼此溝通(不用語音時).但不幸台語在白話字方面不足
→ saram: 也沒有統一標準.雖然可以交談,但書寫表達溝通有缺陷.
→ saram: 雖然很多人在努力制訂標準,但不是三兩年就一蹴可及.
→ saram: 中國白話文字也是經過明清五百年才完全實現.
→ saram: 閩南語和許多南方漢語一樣,很難完整的我手寫我口.
→ saram: 文言讀音沒問題,但無法幫助白話音實現文字紀錄.
→ saram: 這主要是閩南語的文讀白讀不一定同音.而且一字多音也不少.
→ saram: 你說語音沒問題.但要文字一對一正確紀錄就有問題.
→ saram: 語和文不能一概而論.漢字不是表音字,漢語變了漢字也不便.
→ saram: 說文字書寫,大家被電腦框死,打字不是書寫,而大家書寫可以
→ saram: "造字"(如"石空"磚仔/石頭.如"火空"肉/湯).但大家造出來
→ saram: 的字不一樣,還需要教育部來統一甄選制台語白話字.
→ saram: 書寫者也不見得採用,要統一文字何等艱難.
→ saram: 我當然希望有足夠而完整的白話字存在,但不認為現在的建議字
→ saram: 都合理而可接受.
→ saram: 學生會的言論不奇怪.他們根本不是搞語文的.
→ thundelet: 看不懂文字=文盲，有什麼問題嗎？他錯就錯在沒有精準指
→ thundelet: 出是哪一個語言的文盲
推 Tahuiyuan: 語感問題，我是越南文的文盲，跟我是台羅文的文盲，講
→ Tahuiyuan: 的是同一件事，但後者容易讓愛面子的小朋友惱羞爆氣。
→ Tahuiyuan: 精準來說，要他們講台語，學台羅文，他們氣的是這點。
推 Tahuiyuan: 台羅問題本身，教羅、台羅之爭好不容易落幕，但我認為
→ Tahuiyuan: 應該思考下一階段，先制定一套跨全部原住民語的羅馬字
→ Tahuiyuan: ，而不是目前這樣各拼各的，再用這套羅馬字轉寫漢字系
→ Tahuiyuan: 的台、客、華、烏坵、馬祖等語，不禁用既有羅馬字，惟
→ Tahuiyuan: 人名、地名及語言教育指定使用這套系統，讓人就算不懂
→ Tahuiyuan: 其他人的母語，至少能唸對人家的名字跟住址。
推 edithfaye: 推樓上，我也很希望至少可以講對別人的名字，甚至或許
→ edithfaye: 能一起學起來
推 Tahuiyuan: 不過，那樣國內各本土語言必須彼此讓步，舉個例子，華
→ Tahuiyuan: 、客兩語必須接受ptk（送氣+h）取代bdg，台語跟原住民
→ Tahuiyuan: 語可能也要改以eo而非o或e表示ㄜ音，諸如此類。若制定
→ Tahuiyuan: 「真‧通用拼音」成為現實，希望別重蹈TLPA第二版覆轍
→ Tahuiyuan: ，各語言界的老屁股死抱著非理性的固執，害計畫破局。
→ Tahuiyuan: 話說華語放棄bdg，似乎不算讓步，畢竟台灣常見的殘血
→ Tahuiyuan: 版威妥瑪就是ptk式，只是政府總是忘記送氣+'這件事。
→ saram: 台語,就用一種注音符號.(如果你願意使用韓文那種方塊字)
→ saram: 客語,也用客家注音.其他漢語,亦復如是.
→ saram: 請不要有一字多用的想法.那會天下大亂.反正你一生也學不了
→ saram: 太多語言.
→ saram: 讓步甚麼?有必要讓?誰讓誰?
→ saram: 你不想學,也沒有人強迫你學.
推 Tahuiyuan: 各用各的已經大亂了啊，多少人唸不出Icyang，把應該是
→ Tahuiyuan: ㄧㄨㄉㄚㄍㄚ的Yotaka唸成ㄧㄡㄉㄚㄎㄚ。讓步只是拼寫
→ Tahuiyuan: 讓步，而且也不禁用注音跟既有拼音，唯有人名、地名及
→ Tahuiyuan: 母語教育轉寫指定或優先採用這套共用系統，能讓有心學
→ Tahuiyuan: 的人輕鬆上手，無心學也能瞎貓碰到死耗子而正確發音，
→ Tahuiyuan: 也就是一套「長得像羅馬字且便於書寫的寬式音標」。
→ Tahuiyuan: 話說saram比較推薦台語諺文？
推 nsk: saram一直要台語創出自己的文字丶而台語用羅馬字不算是自己
→ nsk: 文字XD
推 Tahuiyuan: 傻眼，不考慮流通性問題，關起門自high嗎？有點規則的
→ Tahuiyuan: 原住民語羅馬字，我都覺得是各拼各的，再搞台語諺文、
→ Tahuiyuan: 客語諺文、南島語諺文…不就更小眾了嗎？雖然我第一次
→ Tahuiyuan: 得知台語諺文時，確實有被驚豔到，好看好讀又好排版。
→ lesautres: 各用各的到底問題在哪，瑞士四語拼音文字是有互通？
推 Tahuiyuan: 瑞士除了羅曼什語較危險，其他德、法、義語都不是瀕臨
→ Tahuiyuan: 消亡的語言，且瑞士各通行語本來就有各自的拼寫脈絡。
→ Tahuiyuan: 反觀台灣，原住民族語羅馬字算是很現代的產物，又是有
→ Tahuiyuan: 高度消亡風險的語言，若能共用一套具正字法功能的音標
→ Tahuiyuan: ，再擴充相容於平常幾乎不使用羅馬字的漢字系各語言，
→ Tahuiyuan: 將讓台灣人能幾乎正確唸出本土語言，哪怕不懂意思。
→ Tahuiyuan: 沒否定既有各系統，只是希望化小眾為大眾，拯救母語。
→ lantw44: 要把這麼多語言放在一起做通用拼音，會不會到最後表示一
→ lantw44: 個音需要用很多字母，反而變得冗長？而且我也懷疑有多少
→ lantw44: 人能夠真的把這整套系統學起來，分清楚所有的發音。
推 Tahuiyuan: 冗長是難免，算不算無法接受的程度則比較主觀。不才我
→ Tahuiyuan: 曾參考網友創作，踩在巨人肩膀小試身手，打算整理一下
→ Tahuiyuan: 構想，找原作者請益，再來獻醜。小爆雷的話，母音大致
→ Tahuiyuan: 是：a（ㄚ）、e（ㄝ）、eo（ㄜ）、i（ㄧ）、ï（ㄩ）
→ Tahuiyuan: 、o（ㄛ）、oe（ㄛ唇ㄝ聲）、u（ㄨ）、ü（币）。
→ Tahuiyuan: 八個母音，我想就能完整涵蓋台灣的南島語及漢語了。
→ saram: 何止羅馬字?理論上有更多字型可形容台語,新創也行.問題
→ saram: 在"大家可否遵行一個通用注音
→ saram: ?如果台語注音能像國語注音符號一樣沒有爭議,那有何不可?
→ saram: 我高中時就想到這個.我甚至認為已經有台語注音符號了.
→ saram: 隨著語言熟練,人會放棄追求這語的注音字.
→ saram: 除非他要當教師或相關的工作.
→ saram: 這一來惡性循環,這事情越來越荒廢.你認為美國人需要音標嗎?
→ saram: 當我學到韓文,我才領悟,每個語言最好有自己注音字符.特別
→ saram: 是有固定聲調的漢語.(注音符號就有聲調符號)
推 annisat: 話說我也是同lan...大家應該是保有自己的獨特性比較好
→ annisat: 不過看到你的系統 想要純學術comment一下 XD
→ annisat: 你的ㄩ跟空韻用的符號跟一般習慣相反了，再來就是很多語
→ annisat: 言的ㄜ是大量使用的弱化母音(泰雅語就是這樣)，用兩個字
→ annisat: 字拼，應該很多語言會大爆炸 XD 像泰雅語的花會變 peopeo
→ annisat: heopah 或是台語的"明"細標會變 bieong
推 Tahuiyuan: 空韻跟ㄩ是故意的，一個理由是魯凱語以外，有[ɯ]母音
→ Tahuiyuan: 或「類空韻」的語言幾乎都用u-bar表示，但u-bar在電腦
→ Tahuiyuan: 上經常無法正常顯示，所以才改用ü；另一個理由是繼承
→ Tahuiyuan: 「台灣國語」發音脈絡，例如：子女→組擬。
→ Tahuiyuan: ㄜ的問題，可以針對各語言進行細項微調，像你說的泰雅
→ Tahuiyuan: 語我傾向保留其固有寫法，不標弱化母音，同樣原則套用
→ Tahuiyuan: 在台語「明」的bieong就會是台羅的bing，但是bing如何
→ Tahuiyuan: 讓人正確發出隱藏版的ㄜ，我還在思考這問題XD
推 Tahuiyuan: 回saram大，我認同量身訂作的音標系統最精準，只是當
→ Tahuiyuan: 一堆瀕臨滅絕的近親語言各用各的音標，導致彼此的拼寫
→ Tahuiyuan: 無法互通，外人更難理解正音，無助於阻止其衰亡。台語
→ Tahuiyuan: 為例，假如其普及率如1945年終戰前，我也支持台語諺文
→ Tahuiyuan: 或用注音（方音符號）改造的方塊字音標。會想透過整合
→ Tahuiyuan: 羅馬字，主要目的在於讓各族群除了學習自己母語，也能
→ Tahuiyuan: 認識別人母語，化小眾為大眾，一起傳承母語。
推 thundelet: 唸錯名字會怎樣嗎…Pelosi被台灣人講成裴洛西，所以要
→ thundelet: 把台灣語言的音標跟英（義？）語相容？我名字有個罕見
→ thundelet: 漢字每次都被唸錯，是不是要廢漢字？
→ thundelet: 再來你的字母上標兩點，我鍵盤也不能直接按出來，這樣
→ thundelet: 不妨礙推廣嗎？
→ shyuwu: 即嘛手機仔齒盤會使講啥物拉丁字母攏拍會出來，毋免煩惱
推 Tahuiyuan: 當然不是為了相容外語。是要讓20多種台灣語言在人名、
→ Tahuiyuan: 地名跟語言教育時，遵守相同的大原則，再針對每個語言
→ Tahuiyuan: 微調，不同之處須能藉由簡單類推理解，類似全國性法規
→ Tahuiyuan: 與地方自治條例的關係。
→ Tahuiyuan: ï、ü上方各有兩點，指定ii、uu為替代拼法即可，一樣
→ Tahuiyuan: 屬於類推理解，此外，我說的是無法正常顯示而非輸入，
→ Tahuiyuan: ï、ü為擴充字母，i-bar、u-bar則是含附加符號的字母
→ Tahuiyuan: ，且ï僅華語用到，ü也只有4種南島語及2種漢語用到，
→ Tahuiyuan: 盡量讓最少語言使用擴充字母。晚點我在另一篇繼續回。
推 thundelet: 除了用漢語拼音那兩個，其他台灣語言（或說台灣南島語
→ thundelet: ）都是清濁對立，在大原則上已經差不多
→ thundelet: 突然發現，其實說到底就是華語霸權的問題？
推 Tahuiyuan: 其實就是啊，不那麼說是怕歪樓到意識形態，當年的通用
→ Tahuiyuan: 拼音就歪樓了，最後淪為為改而改的「漢語拼音‧改」。
→ Tahuiyuan: 身為客家人，理解採用漢拼bdg系統的便利，但客語本身
→ Tahuiyuan: 亦有少數存在清濁對立的方言，像詔安的bb[b]，若當年
→ Tahuiyuan: TLPA第二版沒被卡8~15年才以台羅名義退回第一版，我們
→ Tahuiyuan: 客語的問題早就解套了，起碼不至於變成現在這樣。
→ thundelet: 所以你想改的其實是客語拼音？南島語跟漢語的語系都不
→ thundelet: 同了，要整合你用國際音標還比較乾脆。況且外語者唸的
→ thundelet: 「正確」也沒什麼意義
推 Tahuiyuan: 應該說，客語拼音的現況，華語威妥瑪、通用跟漢語拼音
→ Tahuiyuan: 亂用的慘況，讓我起了類似當年TLPA，以相同的大原則、
→ Tahuiyuan: 相似且能直覺類推的細項，涵蓋各種本土語言（現稱國家
→ Tahuiyuan: 語言），不過TLPA似乎優先考慮台語和客語？
→ Tahuiyuan: 考慮須用於人名及地名，只好剔除本來是最佳解的IPA，
→ Tahuiyuan: 身分證、護照、正式文件、地址及路牌，需要轉寫的時候
→ Tahuiyuan: 總不能直接標IPA。不過如你跟回文板友所說，讓不諳該
→ Tahuiyuan: 語言的人能唸，未必有意義就是了，或許只是重造輪轂。
→ lantw44: 回前面母音那段的推文，我記得臺羅有分 e 和 ee，還有在
→ lantw44: 網路上看到馬祖話 ㄩ 用 y 來拼。另外就是在 i 和 u 上面
→ lantw44: 打兩點，會不會容易跟聲調符號打架？
→ saram: 請問誰會記得自己住址的外國拼音?
推 hikki430: 看不懂中文、寫錯中文字是文盲
→ hikki430: 其他語言看不懂不能叫我文盲
→ hikki430: 华人對定義的解釋都有自己的一套捏
推 Tahuiyuan: e跟ee，我參考的那位作者是直接將[e]跟[epsilon]併為
→ Tahuiyuan: 單一的e，但我覺得可不併，將前者視為長音，後者視為
→ Tahuiyuan: 短音處理，只是這樣，e跟ee的寫法恐怕需要互換。至於
→ Tahuiyuan: ㄩ只存在於華語、馬祖語和烏坵語，給它佔本可表示[j]
→ Tahuiyuan: （或弱化i）的y有點可惜。ï、ü頭上的兩點，根據漢語
→ Tahuiyuan: 拼音對ü的說明，還能再加聲調，Unicode也確實支援。
→ Tahuiyuan: 回saram大，羅馬字不叫外國拼音，是本國文字的羅馬化
→ Tahuiyuan: 轉寫，不須刻意記得，要用到時知道怎麼轉應該就OK。
推 tbrs: 臺灣國語的子不好說
→ lantw44: 我相信 Unicode 上面加很多層不是問題，只是會不會比較不
→ lantw44: 好讀？都要通用到增加長度了，改用兩個字是不是比較簡單
推 Tahuiyuan: 我的構想是，把聲調留在教科書裡就好，人名跟地名，於
→ Tahuiyuan: 正式證件、文件、門牌或路牌等用途不標聲調，教科書則
→ Tahuiyuan: 一定可以適當排版。若用ii、uu替代，優點是用不到擴充
→ Tahuiyuan: 字母，缺點除了拼式較長，似乎沒別的問題了…
→ lantw44: 可是如果目標是發音正確，不標聲調導致聲調讀錯，就已經
→ lantw44: 是發音錯誤了吧。
推 tbrs: 標聲調也不一定就正確 各地的調值不同
→ tbrs: 是各自在各自的方言社群能完全呼應罷了
推 Tahuiyuan: 就是去蕪存菁，讓非母語者或外國人能依靠最少音位，達
→ Tahuiyuan: 到最接近正音的效果。漢語較少用羅馬字，整併互補或相
→ Tahuiyuan: 似音位，不至於影響溝通，畢竟有漢字表意，這也是為何
→ Tahuiyuan: 說不取代既有注音和拼音，只用在人名、地名及語言教育
→ Tahuiyuan: 。不只是聲調，我甚至想合併ㄐㄓㄗ、ㄑㄔㄘ跟ㄒㄕㄙ，
→ Tahuiyuan: 一方面台灣平翹對立不明顯，另一方面可降低外國人學習
→ Tahuiyuan: 台灣華語的難度，有利文化輸出，試想，未來初學華語的
→ Tahuiyuan: 日本人說「我素入本人（Wo sü Jüpeonjeon）」，而非
→ Tahuiyuan: 「我細粒本連（Wo shi Ribenren）」，感覺不錯吧？
推 tbrs: 東京腔還是比較像
→ lantw44: 如果可以這樣合併、簡化，那感覺目標就不是發音正確了，
→ lantw44: 只是發音接近而已。如果拿來標人名，感覺就不是每個人都
→ lantw44: 能接受這種有差距的拼音了。另外假設真的華語拼音平翹不
→ lantw44: 分，到客語是不是還是要再分開，真的有比較省符號嗎？
推 tbrs: 客語還是要看方言 跟華語一樣 北京裔的就分得比較明
推 Tahuiyuan: 概念上是用原住民語的跨語言共用系統，來拼寫各種漢語
→ Tahuiyuan: ，所以呈現優先為南島語分配音位和字母並力求精準，再
→ Tahuiyuan: 給漢語們「對號入座」，這是我建議漢語合併音位的原因
→ Tahuiyuan: 。我傾向分成平翹合流的寬式以及平翹有別的嚴式，人名
→ Tahuiyuan: 及地名用寬式，語言教育用嚴式，並且越弱勢的語言，越
→ Tahuiyuan: 推薦使用嚴式傳承正音，非弱勢語言則以寬式簡化拼寫。
推 tbrs: 據說一些南島語有北方華語所擁有的捲舌音 忘了是排灣語還誰
→ tbrs: 了
→ tbrs: 也就是某些時候 南島人的捲舌發得比臺灣漢人更到位 臺灣人
→ tbrs: 的北京話反而某些成分是更靠近南方官話的
推 MilchFlasche: skempton跟saram這種人謬論幾時休
→ MilchFlasche: 建議設立板規，說語言沒有文字的進水桶
→ MilchFlasche: 發言不符事實情節重大（例如說羅馬字不是臺語字的）
→ MilchFlasche: 都屬於鬧板，也可以進桶（以上為提議）
推 Tahuiyuan: tbrs應該是指有ㄕ、ㄙ的賽夏語以及有ㄕ無ㄙ的達悟語？
→ Tahuiyuan: 我的看法是這樣，瀕危語言盡可能完整保存其特徵，避免
→ Tahuiyuan: 面目全非，瀕危語言的被動改變，不能與優勢語言的流變
→ Tahuiyuan: 相提並論，因此南島語與漢語，甚至不同漢語的處理方式
→ Tahuiyuan: ，自然不會一樣。華語是台灣目前保存狀態最佳的語言，
→ Tahuiyuan: 該考慮的不是正音，而是如同韓語承認頭音法則、連讀等
→ Tahuiyuan: 規律，將平民的語言特徵標準化，設為現代標準語，放棄
→ Tahuiyuan: 字正腔圓這些脫離現實生活的東西，依此邏輯，若在轉寫
→ Tahuiyuan: 羅馬字時不分平翹，ㄖ甚至能寫z而非j，至於長短母音及
→ Tahuiyuan: ㄢㄤ、ㄣㄥ，這些足以影響辨義的音位，則予以保留。
推 Tahuiyuan: Milch大，我感覺saram只是反羅馬字，希望每種語言都有
→ Tahuiyuan: 量身打造的文字，雖然他對語言及方言的認知有點特別？
推 tbrs: 在北京 ㄕㄙ 有無ㄦ都能影響辨義
→ tbrs: 在臺灣也有人討厭這種沒ㄓㄔ的口音
推 MilchFlasche: saram之類的人最煩的是講不聽，浪費大家口舌
推 Tahuiyuan: 尖團差那麼多可以合流，平翹的差異反而沒那麼大，不過
→ Tahuiyuan: 我其實沒一定要合流，只有羅馬字合併處理，對本國人的
→ Tahuiyuan: 華語教學很難廢注音，有注音，國內就會繼續分平翹。
→ Tahuiyuan: Milch大，說不定他不是講不聽，已經是他的理念或信仰
→ Tahuiyuan: 了，那樣我們好像也只能辛苦一點推文說明（？）
推 MilchFlasche: 感謝大家，勞煩大家了。我越來越喜歡Twitter，
→ MilchFlasche: 如果有人一直跳針，那我就貼以前的tweet連結就好
→ MilchFlasche: 回收舊文再利用就可以打臉跳針的人，省力多了
→ tbrs: 舊華語是分尖團
→ tbrs: 但在華語捲不倦是辨義成分 尖團則偏向看地方
推 Tahuiyuan: 平翹辨義其實也是相對的，例如山、三，客語跟韓語都是
→ Tahuiyuan: san、sam，翹舌的衫則是sam，與三同組，華語遺失-m韻
→ Tahuiyuan: ，才讓平翹顯得有辨義功能。官話少了濁音、尖團、-m韻
→ Tahuiyuan: 以及入聲，是有點可惜的事，變成一個稍嫌無聊的語言。