推 gk1329 : 問題更大所以背水一戰啊 08/29 10:04
推 ethanul : 水災變多不等於旱災減少吧 08/29 10:10
推 summertrees : 氣候變遷對游牧民族和農業民族的影響差別很大吧? 08/29 10:16
→ Rocobiceps : 現代應該是在水(洪)災與旱災兩面向來說都更為極端吧 08/29 10:16
推 vaughn : 後金人口少，中國人口多，鬧饑荒會大幅作亂 08/29 10:17
→ rogergon : 後金都是用搶的，「效率」比自己種高太多了吧！ 08/29 10:45
推 hinajian : 中原有幾億人要養 連來幾個荒年就是大悲劇 08/29 11:36
推 peggy345 : 遊牧民族遇災就是南下掠奪 08/29 12:35
推 leaveleft : 所以入主中原後，清朝也成為農業型，一樣會被氣候 08/29 12:45
→ leaveleft : 所困擾... 08/29 12:45
→ bcs : 康熙也是小冰河喔，就沒擔子又不果決的皇帝。 08/29 12:50
推 snocia : 滿人不是游牧民族，他們是漁獵民族，而且有農耕 08/29 13:17
推 aegis43210 : 順治時期，氣候就開始恢復正常了，而且死了很多人 08/29 13:22
推 Houei : 看成明天的小冰河,嚇到 08/29 14:42
推 ck220708 : 滿人是傳統定義的游牧民族嗎？ 08/29 14:45
推 elizas1201 : 看成明天+1 08/29 15:59
推 snocia : 滿人根本沒有游牧。 08/29 16:08
推 KimomiKai : 遊牧不是他隔壁那個蒙古還有一些北方部落嗎 08/29 16:16
→ KimomiKai : 女真還靠海，有漁獵起家耕種 08/29 16:16
推 vaughn : 前金統治過中原，早就該農耕了 08/29 16:33
推 odinhung : 明朝是先亡在流寇手中,才引吳三桂引清兵入關,而流寇 08/29 20:18
→ odinhung : 的行成與小冰河期造成的糧食短缺有關,同時間日本也 08/29 20:19
→ odinhung : 處於戰國時期,不知道算不算跟小冰河期有關 08/29 20:19
推 ccc73123 : 天氣冷的話北方遊牧民族就是直接南下搶錢搶糧搶娘們 08/29 20:41
→ ccc73123 : 所以雖然女真不是遊牧民族 但更北方的蒙古或俄羅斯 08/29 20:42
→ ccc73123 : 南下的話 他們一樣會被逼迫南下 08/29 20:42
推 WuCH1022 : 之前買過一本'氣候創造歷史' 很多歷史轉折是氣候變 08/29 22:05
→ WuCH1022 : 遷造成 考據完整 推薦給大家 08/29 22:06
推 TenbeensWu : 其實光是一個天氣現象也能改變歷史 08/29 22:12
推 hinajian : 一個水災也可以讓長官下台 08/29 22:42
推 Tprmpm0 : 一個植物病害也可以造成民族遷移 08/29 23:45
推 TenbeensWu : 一場風災也可以讓局長下台 08/29 23:50
推 vcxzasdf : 2到4樓 吧吧吧吧 08/30 00:26
推 conquer : 1630-40年代德川幕府已一統江湖了，日本戰國時代產 08/30 00:28
→ conquer : 生基本上跟天氣沒多大關係 08/30 00:28
→ conquer : 北方民族遇氣候變異，會增加入關侵略中原政權的動機 08/30 00:29
→ conquer : 後金和蒙古遇17世紀初氣候變異，遂開始部族勢力合併 08/30 00:30
→ conquer : 和異族聯姻，形成強大的關外同盟，不管中原明帝國有 08/30 00:31
→ conquer : 沒有流寇自爆，實力上已超超大明甚多。吳三桂就算不 08/30 00:32
→ conquer : 開山海關，清軍一樣有越過長城的戰略和能力 08/30 00:32
推 vaughn : 沒有流寇，大明哪會輸 08/30 00:41
→ vaughn : 吳三桂有沒有開山海關可能影響不大沒錯 08/30 00:42
推 peterlee97 : 清朝入關的同時 日本已經開始德川幕府一段時間了 08/30 00:42
→ peterlee97 : 所以無關聯吧 08/30 00:42
→ vaughn : 但沒有李自成作亂，又亂的天翻地覆，清兵贏不了明軍 08/30 00:43
→ conquer : 大明的國力衰弱之自爆,遠不只流寇問題啦,萬曆後期起 08/30 00:48
→ conquer : 宦官和奸臣當道,朋黨傾軋,越是功臣越是被拉下來,看 08/30 00:49
→ aegis43210 : 明朝因為小冰河時期的糧食減產，流寇作亂是雪上加霜 08/30 00:49
→ conquer : 看對清軍最有勝績的袁崇煥下場是怎樣,而同一時間 08/30 00:49
→ conquer : 秣馬厲兵的後金-清政權如何變得強大,對比相當鮮明 08/30 00:50
→ aegis43210 : 糧食都要從湖北運到河北，又貴又耗糧 08/30 00:50
→ conquer : 一個李自成,也傾覆不了世界第一經濟體的大明王朝的 08/30 00:51
→ conquer : 整個朝政亂七八糟,加上老天爺給小冰期落井下石才會. 08/30 00:51
推 vaughn : 李自成都打進紫禁城了 08/30 00:58
→ conquer : 那就要問,打進紫禁城之前,各省武官守將怎麼了? 京畿 08/30 01:00
→ conquer : 重鎮的士氣兵力忠誠度呢? 大臣們在幹麼? 08/30 01:00
→ conquer : 同一個李自成軍隊,在天啟初年之前,不可能打到北京的 08/30 01:02
推 vaughn : 流寇是飢荒逼出來的，但不一定飢荒就會有流寇，就 08/30 01:04
→ vaughn : 算有流寇，領導不是李自成，不一定打的到北京 08/30 01:04
推 vaughn : 李自成治不了國，這大家都知道，但一個流寇首領能帶 08/30 01:06
→ conquer : 是,但亡明不必流寇,那個亂局極有可能產生梟雄或政客 08/30 01:06
→ vaughn : 農民兵滅一個王朝，他有他過人之處，當年沒有李自 08/30 01:06
→ vaughn : 成，歷史會不一樣 08/30 01:06
→ conquer : 叛變或篡位,明朝也就玩完了。明的內爆不必一定得李 08/30 01:07
→ conquer : 自成，他只是那個環境下很突出的一位農民領袖，時局 08/30 01:08
→ conquer : 造之罷了 08/30 01:08
推 vaughn : 你後面這些就是假設了，假設就可以各自發揮 08/30 01:08
→ conquer : 你說當年沒有李自成，歷史會不一樣，不也是假設^^ 08/30 01:09
推 vaughn : 本來討論的只是沒有李自成，明會不會輸清軍 08/30 01:10
→ vaughn : 後來延伸到明會不會亡，這是不同層次的故事 08/30 01:10
→ vaughn : 你說清兵當時的實力已經大過明，這根本是錯誤的 08/30 01:11
→ vaughn : 清兵開始連寧遠城都打不下，還死了努爾哈赤 08/30 01:12
→ vaughn : 連皇太極也打不下寧遠城，兵力根本超懸殊 08/30 01:13
→ conquer : 死了努爾哈赤是1626年,現在在討論1644年.... 08/30 01:13
→ vaughn : 但李自成作亂，局勢才轉變 08/30 01:13
→ conquer : 好吧,如果你要堅持李自成這個人如此關鍵性而其它遠 08/30 01:16
→ conquer : 因近因對於明內部的傾軋衰弱失敗都沒什麼影響性的話 08/30 01:17
推 vaughn : 李自成就是靠明在對付清時在後方做大，所以沒有李， 08/30 01:17
→ conquer : 歷史就可以簡單定論不囉唆了 08/30 01:17
→ vaughn : 明不會腹背受敵 08/30 01:18
→ McCain : 吳三桂很關鍵 08/30 01:18
推 vaughn : 吳三桂沒那麼關鍵啦，清兵當時已經在南下，南下不是 08/30 01:20
→ vaughn : 只有山海關這條路 08/30 01:20
推 vaughn : 只是剛好李自成要去山海關打吳三桂，吳三桂投清，清 08/30 01:21
→ vaughn : 才順勢從山海關進入，吳沒開山海關，清兵還是從其他 08/30 01:22
→ vaughn : 路進北京 08/30 01:22
推 vaughn : 至於討論如果當時吳投降李自成，一起對清兵，結局會 08/30 01:24
→ vaughn : 如何？這我就不敢說了，論實力清兵當時大勝，但結果 08/30 01:24
→ vaughn : 很難說了 08/30 01:24
推 killseven : 我以為我來到歷史版 08/30 05:13
推 some61321 : 以為走錯版 08/30 10:53
推 visa9527 : 後金崛起是在萬曆年間，年氣跟崇貞年間還不一樣吧 08/30 11:04
→ visa9527 : 萬曆雖然是衰敗的開始，但當時天文紀錄沒啥特別的 08/30 11:04
→ visa9527 : 萬曆28年開始小冰河時期，努爾哈赤萬曆11年起兵 08/30 11:07
→ visa9527 : 有趣的是萬曆29年女真哈達部鬧饑荒，明朝不援助糧食 08/30 11:09
→ visa9527 : 努爾哈赤趁機給哈達部糧食解圍，吞併哈達部 08/30 11:10
→ visa9527 : 而這個哈達部廣順關就成為努爾哈赤的突破口 08/30 11:11
→ visa9527 : 可以說萬曆28年的小冰期起始幫了努爾哈赤的一個忙 08/30 11:12
→ visa9527 : 但從努爾哈赤還有糧食來看，饑荒只出現在部分部落 08/30 11:12
→ visa9527 : 後來氣溫逐年下降，饑荒範圍應該是越來越廣 08/30 11:14
→ visa9527 : 但女真絕對不是遊牧民族，早在南宋的金朝就佔領北京 08/30 11:16
→ visa9527 : 除了語言外很多知識技術都已經漢化 08/30 11:16
→ visa9527 : 氣候變遷對女真部落的影響並不起漢人小 08/30 11:17
推 vaughn : 看射鵰英雄傳就知道金的漢化努力和程度啦 08/30 11:17
→ visa9527 : 去年台灣下個雪就造成嚴重農損，不難想像小冰期時 08/30 11:21
→ visa9527 : 對大面積農業的影響有多龐大 08/30 11:21
→ sdiaa : 明朝能打的都在北方邊境 內地早就不行惹 08/30 12:31
推 z1288 : 重點是萬曆的爛攤子太大，內鬥太嚴重 08/30 12:45
推 vaughn : 崇禎沒很好，但比前面幾個正常很多，但又遇到天災， 08/30 12:51
→ vaughn : 真的沒輒，如果運氣好一點，他說不定能扭轉國力， 08/30 12:51
→ vaughn : 但飢荒是真的沒辦法 08/30 12:51
→ vaughn : 回到氣象，那小冰河期會再來嗎 08/30 12:52
推 aegis43210 : 從北半球各地七月熱浪來觀察，目前沒小冰河期的跡象 08/30 13:11
推 visa9527 : NASA的觀測是預估最快 2019 才會開始小冰河期 08/30 13:31
→ visa9527 : 所以今年跟明年不會是小冰河期 08/30 13:31
推 vaughn : Nasa之前的那新聞是真的嗎？還是媒體造假? 08/30 13:32
→ vaughn : 有人看過原文嗎 08/30 13:33
推 ImMACACO : 推visa大的哈達部史實，這是氣候影響歷史的一個很有 08/30 13:33
→ ImMACACO : 趣的佐證 08/30 13:34
→ visa9527 : 萬曆28年開始的極凍事實上是自冰期開始一百多年後了 08/30 13:38
→ visa9527 : 明朝的紀錄對氣溫還沒有概念，但雨量紀錄是偏少的 08/30 13:39
→ visa9527 : 小冰期連帶的影響不知道是不是降雨量減少 08/30 13:40
推 vaughn : 所以飢荒可能只是剛好那幾年乾旱 08/30 13:40
→ visa9527 : 但也無法考證是因為氣溫變低導致下雪日子變多 08/30 13:41
→ visa9527 : 還是真的降雨量(水氣凝結落地不論是水或雪)都變少 08/30 13:41
→ visa9527 : 如果是因為氣溫變低導致雨水在更多日子變成雪 08/30 13:42
→ visa9527 : 以現代科技來說應該影響會比古代小很多 08/30 13:42
推 flyhattmann : 同時期的法德有這些問題嗎? 08/30 14:34
→ flyhattmann : 只能說是明敗亡的其中一個小因子 08/30 14:35
→ sdiaa : 小冰期提供一個天乾物燥的環境 明政府在荒期還不斷 08/31 01:54
→ sdiaa : 加稅是放一把火 配上適合的環境就全部燒光光 08/31 01:57
推 hotanger : 我以為在歷史版 08/31 18:26