[討論] 台灣的空汙真的主要來自大陸嗎

[handfoxx (我是說在座的各位)]

看到台北現在紫爆了

跟南部正好顛倒過來

現在看到台灣海峽一層薄紗下來

到底污染是台灣自產還是大陸飄過來的？

有個專業說法嗎

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.187.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TY_Research/M.1511948667.A.9A2.html
推 widec       : 不能說的秘密 (可是空污似乎預測得到)
推 ededws1     : 不能描述的現象
→ ededws1     : 最簡單的方法就看風向
推 liukovsky   : 我也很好奇:大陸的污染物長途跋涉飄來 到台灣後其濃
→ liukovsky   : 度可達人體危害之程度嗎?台灣自產的空污 則應容易到
→ liukovsky   : 達危害程度吧!?
推 momogoo     : 中午雲林以北都吹西南風
推 yeaheatit   : 兩者都有 複合性的問題 單一答案不太適合吧
推 ben108472   : 今天的應該不是，純粹是大氣擴散不良的境內污染
→ yeaheatit   : 另況空污的預報有氣象 空污 這有排放源的不確定性
→ yeaheatit   : 也不是那麼好做
推 ededws1     : 看起來像是境內境外都有
推 ben108472   : 今天福建沿海的空氣品質都沒太差
→ ben108472   : 而且冷空氣還沒下來，今天境內居多
推 allen8213   : 今天境內為主 加上白天風向關係 對北部影響就比較大
→ allen8213   : 老實說 境外移入的空污真的不會是國內大宗
推 anhsuan     : 但是我記得好幾年之前好像都沒在討論pm2.5？
→ anhsuan     : 也不可能是這幾年才有空汙呀
推 s925407     : 境內汙染的話汙染源是什麼呢？現在可不是用電季節應
→ s925407     : 該不能怪電廠吧
→ allen8213   : 以前不重視這塊 台灣 pm2.5也是2012才加進去的
推 vin62516251 : 以前空污的概念不是很完整 大概只有秋冬的沙塵暴比
→ vin62516251 : 較被新聞提及吧 是近幾年才開始較受大家關注吧
推 Eeli2008    : 台北也太霧了
推 typhoonnat  : 中南部冬季這樣很久了，就今年大家特別關心^_^
推 yeaheatit   : 境內就是交通 工廠 電廠也很顯著 有沒有電廠差很多
→ yeaheatit   : 當然還有自然產生的阿 海鹽也是pm
推 Imhuang     : 想起10幾年前看過二期稻作收割後燒稻草，結果也是大
→ Imhuang     : 氣擴散不佳
→ Imhuang     : 那兩三天天空也是灰濛濛，空氣也很難聞
→ scarbywind  : 秋天後也比較不會有熱對流去吹散汙染吧
→ nolimits    : 我是覺得這幾天的味道感覺很像燒稻草
推 vestinland  : 北部指數很少會破百，你看連北海岸都飆到不正常的高
→ vestinland  : 那絕對是中國帶過來的
→ vestinland  : 台灣境外移入的汙染主要是冬/春天，風向的關係
推 vestinland  : 比對北部幾個測站，早上風向轉為西風/西北風空氣就
→ vestinland  : 開始變差，東北風反而還好
推 agogoman    : 自從兩年前發現這網站https://goo.gl/HVYNiR
→ agogoman    : 我就很確定 一切都是祖國的善意
→ agogoman    : 很多時候還逼著日本跟韓國吞下去...
→ agogoman    : 有空冬天去祖國感受一下, 隔著街看不到對面是怎樣..
推 vestinland  : 看預測台灣西北部有被這波掃到...
推 Benbenyale  : 整個從地面就看得到起霧了
→ vestinland  : 這種汙染連黃海東海海面空氣都很差(離岸至少50公里)
→ vestinland  : ，你從海面往上看會有一層聚集，再往上才是晴朗
推 vestinland  : 下層就是灰灰濛濛，往遠處可以看到咖啡色的空氣層
推 PoloHuang   : 祖國真的...
→ s110        : https://airvisual.com/earth
推 momogoo     : 今天晚上就可能是從中國來了 吹東北風基隆反而變髒
→ jasonccr    : 從沿海開始就能判斷境外移入一定有影響了吧
推 ben108472   : 今天下午是境內的吧，中國髒空氣都還沒來呢！
→ handfoxx    : 樓上中國人
噓 momogoo     : 今天下午應該是境內沒錯 不要沒證據就亂嗆別人
推 john668     : Pm2.5以前就有觀測 只是沒強調 過往大眾也不懂
推 Vincient    : 不能說的秘密 台灣自己就有污染源 不是每次祖國的
→ Vincient    : 都是祖國的善意
推 embeth0925  : 這樣要全推給大陸來的……還一口咬定全部都是，CWB
→ embeth0925  : 有發佈沙塵暴預警嗎？不能面對台灣境內污染也很嚴
→ embeth0925  : 重的事實?
推 tue678      : 都推給對岸 就不用面對發電的問題吧
推 birdy590    : 狀況未必一樣 但連北海岸也中獎 唯一可能就是外來
推 embeth0925  : 還唯一可能勒……早上台北沒事，風向轉才中，同時
→ embeth0925  : 中南部空污狀況減輕，如果真的是大陸來的會有這種
→ embeth0925  : 狀況?
推 embeth0925  : 不是吧，過去大陸來的都麻北部先中耶，之後才是中南
→ embeth0925  : 部吧
推 tytony      : 沙塵預警要發也是環保署發，跟氣象局沒關係....
→ tytony      : 今天PM2.5飆這麼高 個人覺得跟今天晨霧脫不了關係
→ tytony      : 近地面空氣近乎飽和 小水滴有利微粒附著變大
推 yohgas      : 大陸工廠沿海密佈，但空汙漫沿全國至內地，更別說台
推 birdy590    : 不然北海岸東北角都有事 污染物打哪來？
→ birdy590    : 本地製造有辦法飄的過去那就神奇了
推 birdy590    : 中南部最怕沒風 污染物只要排不出去一定很糟
推 badname     : 不是中國啊 是台灣中南部飄來的
推 ben108472   : 今天污染物飄的方向的確是由南往北飄
→ ben108472   : 下午開始飄入台北盆地
→ ben108472   : 而福建沿海的空氣品質反而還比較好
→ ben108472   : 境外污染大多是由北往南擴散的
推 badname     : http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5
→ badname     : 072260
推 LoveCub     : 看來有人扯到政治立場什麼科學證據都擺到一邊去了
→ LoveCub     : 囧
→ badname     : 啊 網址斷掉了 之後可能會變常態了
推 wyyoung     : 北部，基隆北海岸，已經慢慢脫離。
推 vimeo       : https://www.windy.com/?cosc,23.604,105.820,4
→ vimeo       : 這兩天就是呀，圖這麼明顯是要辯什麼
→ vimeo       : 還有還有台灣海峽，不然就要跟越南一樣慘
→ l810502     : 指標汙染物是PM2.5，你拿CO圖來說我也是笑笑
→ vimeo       : 你的那版AQI不含CO是嗎？
→ vimeo       : 而且這網站主要是看風向
推 sunnyx      : MIT 省道煙囪一堆 冬天就是白天上升氣流 晚上降下來
→ vimeo       : 還有，哪門子的空污只看PM2.5
→ l810502     : 你去看看環保署CO濃度換算AQI值吧
→ sunnyx      : 另外 晨霧是水氣夠 所以車窗會有一層水氣
→ l810502     : 我沒說只看啊，我說"指標汙染物"
→ sunnyx      : 今天早上摸車窗有感受到水氣的有幾個 根本霧霾
→ graphict    : 今天下午傍晚北部根本都沒風還起霧，是境內還境外
→ graphict    : 很明顯了
推 ilutc       : 環保署說：大氣擴散不佳 "境內"污染物持續累積
→ ilutc       : 氣象局說：下午吹西南風　把中南部污染物帶往北部
→ ilutc       : 明天東北季風會吹散境內污染物 但也帶來境外污染物
→ ilutc       : 但那波過後 約明天下午空氣品質就會恢復正常
→ ilutc       : 以上是指北部而言....   自產的吸完換吸別人的概念
推 peterlee97  : 用幾個網站就政治凌駕專業 反駁我國此領域神人聚集
→ peterlee97  : 處－環保署與氣象局得出的結論 只能說...唉... 上
→ peterlee97  : 次高雄霧茫茫被洗臉還不夠嗎...
→ peterlee97  : 而且上面那個風向網站就能看的出來 看看台灣島與海
→ peterlee97  : 南島 海南島內有風向吹拂 台灣島幾乎沒有 這不就是
→ peterlee97  : 所謂的境內擴散不佳嗎...
→ hinajian    : 樓上在講什麼島內有風向吹拂
推 Cha23Cha    : 這版也不少吱障
推 chenghuyen  : 我以為在台灣冬天只要轉背風境內汙染會排不出去是常
→ chenghuyen  : 識 而且機率遠比對面飄來的高 什麼事都推給別人是解
→ chenghuyen  : 決不了問題的
推 hinajian    : 但是 境內污染留著 和 對面飄來污染 兩者並不衝突
推 hinajian    : 而且凡事都愛推怪台灣自己的自爛者也不少
→ hinajian    : 在網路上整天罵台灣爛也解決不了問題
推 birdy590    : 實際還是要看地點看風向判斷
推 freegreg    : 看淡水站就知道了 昨天早上六點半以後轉西北風
推 freegreg    : https://imgur.com/a/l2mLH
推 freegreg    : https://imgur.com/QSs13ww
推 freegreg    : 風向一轉PM2.5就爆了
推 jasonccr    : 阿感謝樓上大大們的分析 下午那波沒有看清楚就推文
推 jasonccr    : 了@@
推 ck220708    : 台北盆地的也是北邊比南邊早達到鋒值 加上這幾天上
→ ck220708    : 海中國空氣好像還不錯 不就代表除了自產的沒外銷以
→ ck220708    : 外還被傾銷嗎
→ dodothink   : 我們只能改善台灣自己的污染，卻不願面對境內污染多
噓 Houei       : 從南極大陸飄過來的也要估進去?
推 ben108472   : 境外污染物坦白說面對也沒用
→ ben108472   : 但是只要大氣一穩定造成的境內污染則是可以解決的
推 canandmap   : 哪個國家可以逕自對鄰近國家的污染物進行干涉?
推 ashia5287   : 早上中南部的應該境內為主  下午北部的應該境外為主
推 rogergon    : 林口新開的火力發電廠貢獻不小啊！
推 sfw2579     : 這之前有研究過 北部大多來自對岸 中南部則是
→ sfw2579     : 台灣自己的空汙較多
推 allen8213   : 拿淡水測站確定氣象上的條件有支持結論嗎? 大環境
→ allen8213   : 風向不是看單個測站就可以判斷的，淡水附近我比較
→ allen8213   : 傾向是霧。
→ allen8213   : 當然 境外實際上影響多少，其實很難評估，但昨天絕
→ allen8213   : 對是境內影響居多，不過是選擇性容忍的問題
推 birdy590    : 問題本身不明確啊 台灣雖然不大 北中南東狀況未必一
推 birdy590    : 然後 正常的霧和pm2.5無關吧
→ allen8213   : b大 應該說 霧中基本上都會夾雜pm2.5/pm10，我的意
→ allen8213   : 思是憑單點測站判斷境外境內，不夠客觀，境外有但
→ allen8213   : 不知道多寡，而昨天大環境其實算東南風，所以台灣
→ allen8213   : 空汙境外多?還是境內多?要考慮的條件太多了，歡迎
→ allen8213   : 站內討論~看看是否有沒考慮的地方
推 ashia5287   : 跟很多人討論後  還有再看一次觀測資料+區域模式
→ ashia5287   : 現在覺得最有可能應該是中部的汙染物早上先被南風吹
→ ashia5287   : 到桃竹苗外海  這南風跟背風低壓有關  但此時北部為
→ ashia5287   : 靜風區  接近中午過後  北部西北風明顯增強  汙染物
→ ashia5287   : 才從外海又被帶進來  所以才會看到疑似是外面的汙染
→ ashia5287   : 跑進來 實際上很可能是先出後進台灣陸地
→ ashia5287   : 但仍無法完全排除境外汙染的可能 要分析成分或軌跡
→ ashia5287   : 不知道有沒有人有類似的想法
→ ashia5287   : 那個背風低壓可能扮演關鍵的腳色 把大家耍著玩
推 sbtiagr     : 中國空汙影響台灣主要集中在12~2月之間 透過東北風
→ sbtiagr     : 送到台灣 這次是境內汙染佔大多數 加上大氣條件符合
→ sbtiagr     : 所以我也是覺得先吹到海上再吹入如ashia大的說法
推 sbtiagr     : 但說實在造成空氣汙染是在大氣和環境上都是複雜的
→ sbtiagr     : 單一歸因或過度簡化是不好的 不過減排絕對有助XD
推 ben108472   : 其實看看對岸當時的空氣品質就知道了，當時比台灣好
推 sbtiagr     : https://goo.gl/cDwpKG 推這篇的分析
推 aegis43210  : 臺灣秋冬汙染物多還有夏季電價結束，工廠趕工的緣故
推 allen8213   : 題外話 大家可以欣賞一下文大出現的彩虹
→ allen8213   : 從早上7點 一直到下午 長達八小時的彩虹
推 Eeli2008    : 海風的泡沫也會被計入PM2.5 所以台灣背景值高 彭博
→ Eeli2008    : 士之前提到的
推 knml        : 空汙夏天沒有不就是因為沒東北季風嗎?
→ knml        : 而且電廠全力發電製造空汙能力遠大於冬天
→ abc480528   : 就中南部而言夏天空污較少是因為迎風 本地污染物容
→ abc480528   : 易飄散 冬天反倒是迎東北季風時北部空污少 只要季風
→ abc480528   : 的路徑在海上比較久 空氣就不會差
推 aegis43210  : 電廠只佔空汙的一成哦，所以沒差很多，工廠最有差
推 ashia5287   : 夏天除了風向外，穩定度較低，垂直傳送較易也是主因
→ allen8213   : 想問樓上上 10%指的是全國排放量嗎?
→ allen8213   : 如果是的話 平均下來交通應該是大宗
→ allen8213   : 所以相對 10%對於當地居民會比較嚴重
→ allen8213   : 工廠部分我就不清楚了 但應該也不會少
推 aegis43210  : 是呀，就算全滿載，也不會超過一成
→ aegis43210  : 還有一個一般人不會看到的，餐飲業的油煙
→ aegis43210  : 如果全臺灣人都不吃高溫烹調料理，空氣會更好
推 vin62516251 : 環保署統計一年排放PM2.5總量 工廠(含電業)+車輛
→ vin62516251 : 一共將近就佔了全台灣境內來源的50%了(兩項各佔25%)
→ vin62516251 : 還有根據環保署評估的資料 餐飲業跟民生排放的PM2.5
→ vin62516251 : 總量只有1%左右 想請問樓上的依據是?
→ vin62516251 : 短期內若真心要改善空品 電動車配合適當過濾排放汙
→ vin62516251 : 染源的電業會是最有成效的解法
→ vin62516251 : 當然如果工廠能更有良心的好好過濾自己排放的廢氣也
→ vin62516251 : 是很好的一個解決管道 但是沒有適當的監督者跟法律
→ vin62516251 : 配合的話  也是不太用預期的解法...
推 aegis43210  : 餐飲業只有1%？北市29日都展開工地、營建業查核了
推 aegis43210  : 還有餐飲業的油煙設備查核，民眾有一成都是申訴油煙
推 orangelin76 : 如果真的要空氣品質變好，真的必須要有推動電動機
→ orangelin76 : 車的利多政策，台灣汽機車真的太多了，大眾交通工
→ orangelin76 : 具反而是少的
→ abc480528   : 餐飲業是排放集中 味道濃厚 所以容易被檢舉查核
→ abc480528   : 跟佔總量多少比例本來就沒有關係
推 aegis43210  : 但也不止1%，至少我查不到只有1%的資料
推 visa9527    : 為什麼會有人覺得北海案的一定是對岸飄過來的?
→ visa9527    : 從中南部飄過來或先票到西北海面再被吹回來都有可能
→ birdy590    : 這個季節要在海上往北飄那麼遠, 常識判斷就不太可能
→ embeth0925  : 風向轉給你看就是有可能，不願意面對境內污染嚴重
→ embeth0925  : 的事實?
→ birdy590    : "風向轉給你看就是有可能" 請問一下風向圖在哪裡?
→ birdy590    : 就算是前幾天的圖 海面上從來也沒有脫離過北風
→ birdy590    : 上面有人貼 SPRINTARS, 這還比較有看頭
推 sfw2579     : 今天北部空氣品質超好 跟前天傳好多
→ sfw2579     : *差好多
推 vin62516251 : 回樓樓上b大 看看前面s大分享的文章吧  從NCDR的模
→ vin62516251 : 式就可以看出當天台灣北部外海低層的風向是偏東北東
→ vin62516251 : 風 當東北東風碰上大屯山後受到偏折產生地形繞流 在
→ vin62516251 : 下游處(台北附近)產生一個小的逆時針轉的背風渦旋
→ vin62516251 :  背風渦旋的東南象限的偏南風就把中部以及中北部的
→ vin62516251 : 本地污染源向北傳至北部地區了
推 vin62516251 : 還有SPRINTARS的空污預報根本沒有考慮進台灣的本地
→ vin62516251 : 污染原   還是參考CAMS的預報比較有參考性
推 ashia5287   : 樓上指的是飛翔氣象站PO的那張NCDR模式圖嗎?
→ ashia5287   : 那張圖只有北部地區 要怎麼看出風向從中部傳送到北
→ ashia5287   : 部這件事情?  再說當天北部測站並未有顯著南風分量
推 ben108472   : 台北南風吹不進來吧
推 vin62516251 : 不好意思沒說清楚 在此做個簡易的說明 借一下文大劉
→ vin62516251 : 老師的圖來說明 從全台的風場圖可看出當天0時至8時
→ vin62516251 : 台中至桃園一帶都是偏南風 此時段汙染源是中部向北
→ vin62516251 : 傳送的 而8時之後 就是我前段所說 中北部均處在背風
→ vin62516251 : 區 8時以前的汙染源可能被"鎖"在中北部區域
→ vin62516251 : 可以從中北部以及北部的風場圖看出前日所述的背風渦
→ vin62516251 : 漩的風場配置 而從北部風場可發現8時至14時左右
→ vin62516251 : 桃園 新北 台北西南側均屬偏東南風
→ vin62516251 : 當天台灣全域風場 https://imgur.com/a/OGVeo
→ vin62516251 : 8時至14時的北部風場 https://imgur.com/a/OGVeo
→ vin62516251 : 重貼一下手機可以直接預覽的連結
→ vin62516251 : 當日台灣全區風場 https://imgur.com/cHTnyRH
→ vin62516251 : 北部風場 https://imgur.com/LWKbVDT
→ vin62516251 : 也可以發現中午左右 台北市西緣剛好是弱風場輻合處
推 vin62516251 : 更正一下 說背風渦漩可能不妥 應該稱為背風區的繞流
→ vin62516251 : 因為渦漩是確定要有閉合氣流線的環流中心才可稱之
推 ashia5287   : 感謝~我大概了解你的意思 不過那天的實測詭異的就是
→ ashia5287   : 北部並無顯著風向指出風從中部吹過來(西南或南風)
→ ashia5287   : 中部清晨至上午有顯著南風這點我也有看到 但這頂多
→ ashia5287   : 只能說明汙染物"可能"被吹到西北部外海
→ ashia5287   : 而接下來午後就是我們看到北桃竹偏西、西北風出現
→ ashia5287   : 汙染物從"沿海"開始增加 往內陸移動的情況
→ ashia5287   : 然後我會覺得這邊跟背風低壓有關的地方是 早上中部
→ ashia5287   : 的南風 跟下午北部的西北風  跟區域模式模擬的類似
→ ashia5287   : 所以我才會覺得最有可能(如果是境內的話)會走海上的
→ ashia5287   : 路線 先進後出
→ ashia5287   : 然而海上無觀測資料 陸地觀測資料又無法補齊空缺
→ ashia5287   : 唯一能輔助的大概就是衛星  可是另一個奇怪之處就是
→ ashia5287   : 明明清晨至上午中部至北部沿海有一片低雲、霧
→ ashia5287   : 假若近地面真的有那個背風低壓  應該也要看到低雲被
→ ashia5287   : 往北帶的情況  偏偏就是沒有  所以海上情況又羅生門
→ ashia5287   : 整理一下：照目前討論來說 汙染物若是境內的 最有可
→ ashia5287   : 能的路徑是上午從中部出海  午後從北部入侵
→ ashia5287   : 這點跟實測與區域模式模擬的背風低壓現象吻合
→ ashia5287   : 可是汙染物到底實際有沒有被吹到桃竹苗外海  並沒有
→ ashia5287   : 足夠資料可以說明  此外 也無法排除境外的可能
→ ashia5287   : 畢竟桃竹那天汙染物確實是從沿海開始增加的
→ ashia5287   : 即便福建沿海幾個測站沒很明顯爆高 也不能保證海上
→ ashia5287   : 沒有東西
推 ashia5287   : 這幾天已經不曉得跟多少人討論到爛了XD 真的沒辦法
→ ashia5287   : 下定論XD
→ ashia5287   : 或者有哪位大大有更直接的觀測證據可以輔助說明一下
推 vin62516251 : 確實如阿霞大所說 從地面風場觀測資料來看 大約8點
→ vin62516251 : 前台中至桃園都是南風 8點後桃園沿岸區域至內陸開始
→ vin62516251 : 轉為偏西風 而下午開始新北西側和台北西側甚至有些
→ vin62516251 : 西南西風 可能是這股西南西風讓汙染吹向台北區域
→ vin62516251 : 從下午5時的風場觀測來看的話滿明顯的
→ vin62516251 : https://imgur.com/0OxVLny
→ vin62516251 : 另外附上當天一整日的可見光雲圖 來源都是文大的劉
→ vin62516251 : 老師
→ vin62516251 : https://imgur.com/RAZpaUN
→ vin62516251 : 從0300UTC左右(當地時間11點)可以看出台灣西北部外
→ vin62516251 : 海是吹西南西風的 空汙確實最大機會是在這時候影響
→ vin62516251 : 北部地區最為嚴重
→ vin62516251 : 還有要更正一下今晚8點我的發言說的東南風是打錯的
→ vin62516251 : 是西南風才對
推 biostar     : 請不要只看陸地測站地表風力，那會受到地形影響
→ vin62516251 : 因為也只有地面觀測資料 要看其他高度層的只有一天
→ vin62516251 : 兩次的探空 而且站點就只有那幾站 而從這個個案而言
→ vin62516251 : 從0300UTC附近的可見光雲圖的雲導方向 和地面觀測是
→ vin62516251 : 一致的喔
推 biostar     : 如果要看北部空汙來源，看福建是不準的吧，風向不對
→ biostar     : 看日本的空汙動畫，大多是從江蘇浙江這一帶過來的
推 biostar     : https://www3.nhk.or.jp/news/taiki/
→ biostar     : 境外移入空汙，源頭在江蘇，浙江出海後再撲向台灣
推 vin62516251 : 樓上 你說的是12月4日的預報囉
→ biostar     : 有人猛看福建空汙情況，也是很奇怪，不在一個路徑啊
→ vin62516251 : 我們在討論的是11月29日的台灣北部空污個案
→ biostar     : 台灣的東北季風，大多從江蘇浙江吹來，又不從福建
→ biostar     : 找不到過去資料，但是11月29日，澎湖東北風仍明顯
→ biostar     : 境外空汙不可能是從福建來的，一直看福建有何意義？
→ vin62516251 : 如我們上述的討論 看起來不是從福建來沒有錯 樓上幾
→ vin62516251 : 位大大們 應該也沒有說到是從福建來的 只是看福建站
→ vin62516251 : 確認而已
→ vin62516251 : 再整理一下 如阿霞大所說 29日北部空污可能來源大致
→ vin62516251 : 有兩種可能 一種是早上時中部、中北部空污源被偏南
→ vin62516251 : 風帶至台灣西北部外海附近 中午左右被背風繞流帶至
→ vin62516251 : 北部地區  另外一種可能是原先在海上的空污源 隨後
→ vin62516251 : 被偏西風帶至北部 但目前我看起來是前者可能性較高
→ vin62516251 : 若要看當日早上空污的觀測的話 可以等等看幾日後會
→ vin62516251 : 有Aqua觀測的Aerosol Optical Depth 看有沒有機會掃
→ vin62516251 : 到該時間的空污粒子的配置
→ vin62516251 : 目前NASA最新現成可以看到的資料只到11月24日
→ vin62516251 : 不是很確定有沒有Real Time的RAW DATA可以畫圖
推 biostar     : 如果是背風區的繞流，應該至台灣西北部外海附近後，
→ biostar     : 就被東北季風給往西南方帶出去，不太可能逆襲北部
→ vin62516251 : 回給b大 可以參考一下我上面貼的可見光雲圖
→ vin62516251 : 當日11時候 從低層的雲導風向來看 桃園外海一帶確實
→ vin62516251 : 吹的是偏西風喔
→ vin62516251 : 真的要到台灣北部都吹東北風是到當日晚上6點的時候
推 biostar     : 首先看可見光要分清楚高低層雲走向不同
→ biostar     : 上面有貼 https://goo.gl/cDwpKG ，加上我看雲圖
推 vin62516251 : 是阿 我關注的正是0300UTC的西北部外海的低層雲
→ vin62516251 : 從IR跟VIS就可以簡易的區分雲高了
→ biostar     : 進入北部的西風空氣，應該是北部近海繞進來的
→ biostar     : 而非是從中南部北上的
→ vin62516251 : 正是如此 你可以再看看我上方整理的
→ vin62516251 : 中南部北上的空污是再說早上8點以前 中台灣盛行南風
→ vin62516251 : 南風可能將當地污染物帶向北方至外海 之後再受繞流
推 biostar     : 但是那吹不到台北的西北方
→ vin62516251 : 影響  被西風繞流帶至北部內陸
→ biostar     : 中南部的繞流風那吹不到台北的西北方的
→ biostar     : 既然是繞流，返回就不可能超過其源頭
→ vin62516251 : 這是分成兩個階段的 0時~8時:中部南風將污染源吹向
→ biostar     : 再加上雖然中南部有繞流南風，但風力很小
→ biostar     : 能帶動多少汙染物質呢？
→ vin62516251 : 台灣西北部外海 8:00~17:00桃園開始吹偏西風 將海上
→ vin62516251 : 污染物帶至北部內陸
→ vin62516251 : 繞流在陸地的分速固然小 但在海上不一定小 而且吹拂
→ vin62516251 : 時間也長 (大約是8時左右至18時) 總共10個多小時
→ biostar     : 看氣流圖，微弱南風帶出海的北界，是到不了那麼北
推 biostar     : 當天澎湖東北風仍明顯，所以我說出海後應被吹向西南
→ vin62516251 : 依據地面風場觀測 早上6點的南風已經延伸到了新竹
→ vin62516251 : https://imgur.com/sszhGxg
→ biostar     : 而且既然是繞流產生的南風，應該南風時，桃竹苗外海
→ vin62516251 : 出海的位置是苗栗~新竹市一帶的外海 跟澎湖離太遠了
→ biostar     : 應該是東北風，否則又如何能引發繞流呢？
→ vin62516251 : 我指的繞流是東風打到大屯山產生的繞流 桃竹是繞流
→ vin62516251 : 的下游處了
推 biostar     : 我舉澎湖風向，表示海峽北部還是東北風
→ vin62516251 : 所以當天中午桃竹上半天自然不會有東北風
→ biostar     : 東風打到大屯山產生的繞流，怎麼會把新竹外海吹進來
→ biostar     : 所以北部的空汙，一部分是北部自產，一部分是中國的
→ biostar     : 不要再牽拖中南部了
→ vin62516251 : 你可能誤會繞流的意思了
→ vin62516251 : 桃園之所以吹西風 就是大屯山阻擋東風來的西風繞流
推 biostar     : 但是大屯山阻擋東風來的西風繞流，是無法引發中南部
→ biostar     : 的南風繞流，勢必海峽會吹相反方向的東北風
→ biostar     : 中南部出現南風繞流，勢必海峽會吹相反方向的東北風
→ biostar     : 也就是說中南部空汙只要出海一段距離，就會被東北風
→ biostar     : 往南方帶下去
→ biostar     : 中南部汙染物不可能停留在那麼北的位置，等後來的
→ biostar     : 西風或西北風帶進來
→ biostar     : 而且還要帶進台北盆地，那更是有點遠了
→ biostar     : 更別說北部和新竹之間還隔一堆不算太低的丘陵地
推 biostar     : 其實我也很希望中南部空汙真的能大量吹進台北盆地
→ biostar     : 讓某些高傲的天龍人，知道他們的發展部分是奠基在
推 vin62516251 : 這樣好了 我做個圖解吧 以觀測資料說明理由
→ vin62516251 : https://imgur.com/kTU4iH3
→ biostar     : 中南部民眾的"奉獻"上
→ vin62516251 : 29日上午 中部 南部盛行南風 可能將污染源帶至新苗
→ vin62516251 : 外海  隨後差不多8點後 桃園新竹開始吹西風(繞流
推 biostar     : 你理論基礎是說汙染物就只會停留在近海，都不會動？
→ vin62516251 : 繞流示意圖  (底圖取自NCDR模式預報)
→ biostar     : 就算真的不會動，當時是西風，也不可能吹到台北
→ vin62516251 : 並不是的 是因為南風結束後 便是無縫接軌的竹苗開始
→ vin62516251 : 吹偏西風
→ biostar     : 而且還要越過一狗票不算太低的丘陵地？
→ biostar     : 問題是南風結束前，那些汙染物應該就會遇到海峽北風
→ biostar     : 不可能一直停在那裏累積
→ vin62516251 : 西風吹拂時段很長 從早上8點左右到晚上6點
→ biostar     : 問題是西風吹起時，那個海域其實並未累積大量空汙物
→ biostar     : 之前被南風帶上來的空汙，應該在那海域就會碰上北風
→ biostar     : 被往南邊海上帶下去了，不會一直停留等西風吹起
→ biostar     : 被往南邊海上帶下去了，不會一直停留等西風吹起
→ biostar     : 等到改西風的時候，那海域並沒有太多空汙可以進來
→ biostar     : 那個海域還在台北盆地西風方，光是西風是進不來的
→ biostar     : 除非很大很強的西南風
→ vin62516251 : 不過當日下午3點 竹苗都是西風 近海也是西風呢
→ vin62516251 : https://imgur.com/cMIoz2x
→ vin62516251 : 最大陸上的風速大約也有4m/s
→ vin62516251 : 若將新竹和台北市的直線距離當作65公里 持續10小時
→ vin62516251 : 的西風 若平均風速為2m/s 10小時就可移動72公里
→ vin62516251 : 所以我覺得這樣推論是很合理的
推 biostar     : 問題是風向不對，而且論最大的風速4m/s，10小時
→ biostar     : 而且中間有一堆山區，這都侷限了汙染移動速度
→ biostar     : 風速太弱，甚至連山都爬不上去
→ biostar     : 更別說要把中南部空汙帶到那片海域，要跑好幾百公里
→ vin62516251 : 新竹>桃園>新北 比較顯著的地形就是林口而已
→ vin62516251 : https://imgur.com/Rm5eQPW
→ biostar     : 就憑那種風速，是能帶多少上來？更別說又被東北風
→ biostar     : 吹去下
→ vin62516251 : 而且如果走鶯歌的話  連高聳地形都不會碰上
→ biostar     : 兩百多公尺，足以擋住底層風了
→ vin62516251 : 還有下午5點以前 竹苗以及竹苗外海都沒有東北風
→ vin62516251 : https://imgur.com/a/Pqixw
→ biostar     : 根據颱風經驗，風比較能吹進來台北，西北方的
→ biostar     : 淡水河口和東方的基隆河谷，其他方向很難進得來
→ vin62516251 : 那是颱風阿  你怎麼不說西南風盛行的時候 很多對流
→ vin62516251 : 是從大漢溪開始發展的呢?
→ biostar     : 大漢溪還是在山區裡面啊
→ vin62516251 : 夏季的時候 西南風很常灌近大漢溪河谷 鶯歌一帶
→ vin62516251 : 如果西南風持續 對流還有可能會發展到台北市
→ vin62516251 : 這也間接證明西南風會從那裏近台北 但我有點扯遠了
→ vin62516251 : 有點晚了XD 其他看明天有沒有機會繼續討論這個議題
推 biostar     : 你的圖已經轉西風以後的情況，但是之前海峽確實是
→ biostar     : 東北風，澎湖也是，還可以看到金門也是
推 biostar     : https://imgur.com/a/OGVeo 根本西風沒吹那麼久
→ biostar     : 當天19點以後就全改北風了，但是從淡水河口灌入的
→ vin62516251 : 澎湖金門是東北風跟竹苗外海的風並不一定都一樣
→ biostar     : 西北風，才是持續到午夜以後
→ vin62516251 : 事實上 當天其實幾乎上半天  竹苗外海都已經是偏西
→ vin62516251 : 風了https://i.imgur.com/VkRpfEr.jpg
→ vin62516251 : 這是早上4點的風場
→ vin62516251 : 然後這是下午5點的風場 也是西風https://i.imgur.co
→ vin62516251 : 斷掉重貼
→ vin62516251 : https://i.imgur.com/kyanFsk.jpg
推 biostar     : 1.中南部這麼弱的繞流風，能幾小時就通過數百公里？
→ biostar     : 2.當日一開始中南部風向很亂，真正一致南風時間短
→ biostar     : 3.不能因為新竹吹過短暫南風，就判定汙染於此出海?
→ biostar     : 4.汙染物要北上桃竹苗，弱風能通過這麼多台地丘陵?
→ biostar     : 5.汙染物想要西進台北盆地，風力沒有偏北分量。
→ biostar     : 6.此等淺薄微弱風力，汙染真能通過桃園新北的丘陵？
推 biostar     : 我的看法：中南部的汙染物質根本越不過桃竹苗山區
→ biostar     : 抵達桃竹外海，大部分被擋在中部以南，台北盆地的
→ biostar     : 霾氣，應該是台北本地和中國境外移入。
推 ben108472   : 還在中國境外移入，看看對岸當天的空氣就知道了
推 biostar     : 樓上...你一直看福建的天氣怎麼會準？
推 biostar     : https://imgur.com/v2L7LVg 如果新竹是空汙出海處？
→ biostar     : 那你認為空汙北上出海的時間，新竹的數據是很低的
→ biostar     : 反而是西風吹進時才上升
推 biostar     : 苗栗頭份也顯示空汙無法越過山區
→ biostar     : https://imgur.com/a/p5pNz
→ biostar     : 苗栗頭份也顯示空汙無法從台中越過山區北上
推 vin62516251 : 我作了更進一步的當日空汙分布狀況的圖表 可以參考
→ vin62516251 : https://imgur.com/A7feqC3
→ vin62516251 : 很明顯的 11月28日至29日 空汙是由南往北來增高的
→ vin62516251 : 這個可能有2種原因 1個是空汙源就是由南往北傳
→ vin62516251 : 2是當地汙染源排放時間是中南部比較早 中北部比較晚
→ vin62516251 : 但以汙染源大宗是工廠排放以及汽機車排放 有可能是
→ vin62516251 : 中南部工廠以及汽機車都比北部還來的早上工嗎?
→ vin62516251 : 再次重新整理一下我認為可能的示意圖
→ vin62516251 : https://imgur.com/iv7uEaT
→ vin62516251 : https://imgur.com/0VGFQvF
→ vin62516251 : 附上中興大學莊教授臉書說明https://goo.gl/pnSXrg
→ vin62516251 : 在附上臉書底下回文的網友(Hi Liwei)所留的當日全球
→ vin62516251 : 模式的風場 (EC或NCEP) https://imgur.com/X5CrMLY
→ vin62516251 : 最後 鄭芳怡老師以區域模式模擬了當日粒子的傳送以
→ vin62516251 : 及分布情況 確實正是來自中部以及中北部的境內汙染
→ vin62516251 : https://goo.gl/iTNjhR
推 biostar     : 你這時間根本不對啊！你所說上午零時到八時，竹苗
→ biostar     : 兩測點，並沒有因為空汙北上有提高，反而是下降
→ biostar     : 風向改變後，斷了源頭，反而濃度提高，這根本矛盾
推 biostar     : 鄭芳怡老師的區域模式模擬也和實際竹苗觀測不符合
→ biostar     : 按照區域模式模擬，上午零時到八時竹苗就有高濃度
→ biostar     : 數值，實際上竹苗靠海測點數值一直要上午十點才多
推 biostar     : 如果空汙真的是從台中往上到苗栗再到新竹這樣出海
→ biostar     : 空汙的數值明顯提高順序應是彰化台中三義苗栗新竹
→ biostar     : 但是真正順序反而是新竹、苗栗、三義，由北向南
推 biostar     : 而台中彰化並未因為桃竹苗風向轉變而有明顯變化
→ biostar     : 這也就是證明了中南部的空汙根本越不過苗栗台中山區
推 biostar     : 從源頭近距離直接輸送上去的時間，數值卻低？
→ biostar     : 從源頭跑了一大段距離，再回頭，反而數值提高？
→ biostar     : 那只有一個解釋，你認為的源頭，其實並未能輸送過去
→ biostar     : 而後來的數值提高，源頭是別處
→ vin62516251 : 區域模式很常出現時間延後或是提早數個小時事件才會
→ vin62516251 : 發生 但整體的趨勢在短期內的通常都是能夠抓住的
→ vin62516251 : 關於時間延遲以及提早的事情 鄭老師在臉書也有提及
→ vin62516251 : 而且  我示意圖有說  可能是傳送到台中以及桃竹“外
→ vin62516251 : 海”   所以桃竹地區當然是要等到西風吹起了 PM2.5
→ vin62516251 : 才會高了 這並沒有矛盾 還有您說的境外污染 完全沒
→ vin62516251 : 有在模式裡看到喔 想請問你 境外污染的依據是什麼?
→ vin62516251 : 有任何觀測資料能夠佐證嗎？
推 biostar     : 你的傳送能"跳躍"嗎？繞過桃竹苗陸地？那要東南風啊
→ vin62516251 : 我之所以這麼說 是建立在觀測或是模擬的數據上的
→ vin62516251 :  並沒有刻意要袒護境外污染以及刻意貶低中部或是中
→ vin62516251 : 南部的工業以及交通污染 只是想要釐清該次個案的原
→ vin62516251 : 因而已
→ vin62516251 : 我所說的路徑是被南風傳送 直接從陸地到達該處的近
→ vin62516251 : 海喔  並沒有跳躍
推 biostar     : 我也只是指出說法中各種與現實觀測不符合和不合理
推 biostar     : 可是你連苗栗都過不去，出海處只可能是在台中以南，
→ biostar     : 要跑兩三百公里才能到台北，風速又微弱，又欠缺向北
→ biostar     : 的力量(台中以北)，我就不曉得這樣的空汙能到台北？
→ biostar     : 還有你的風場圖，凌晨到清晨，中彰是偏南風，而非
→ biostar     : 東南風，我就看不懂汙染物怎麼繞一大圈去你說的地方
→ vin62516251 : 你可以再參考一下我上上一次貼的示意圖第一張 嘉義
→ vin62516251 : 到桃園一帶都是有顯著的南風分量的
推 biostar     : 關鍵是台中彰化一帶，在凌晨到早晨，根本沒往外海吹
→ biostar     : 是往苗栗陸地方向吹，可是汙染物要爬高仰攻不易，
→ biostar     : 所以我認為中南部汙染物一直卡在台中以南，無法抵達
→ biostar     : 你說的那麼北方的海域
→ biostar     : 應該連大海都出不去
推 biostar     : https://imgur.com/a/Q4TkP 這是沙鹿，台中海岸
→ biostar     : 你認為汙染物大規模北上的時間點，身為預測的出海處
→ biostar     : 數值反而是比較低的，也是跟桃竹苗同一時間點增加
推 vin62516251 : 從鄭老師的模擬結果來看 早上0時的時候 空污源的北
→ vin62516251 : 端就已經新竹市了呢
→ biostar     : https://imgur.com/a/e5FIy 這才是沙鹿
→ biostar     : 可是...  新竹當時並不高啊
→ biostar     : 空汙物如果由沙鹿附近出海，到了海上不但沒擴散，
→ biostar     : 還濃縮回撲？真的不合邏輯
→ biostar     : 如果真由台中出海，按照沙鹿數據，汙染物出海後，
→ biostar     : 海上沒有人類汙染源，停留一段時間，不但沒擴散，
→ biostar     : 還濃縮撲向桃竹苗，甚至越山跑到台北盆地，
→ biostar     : 簡直天方夜譚
→ vin62516251 : 那天台中以及竹苗外海本來就是處在背風區 風速偏弱
→ vin62516251 : 的地帶 為何是天方夜譚呢？
推 biostar     : 既然風速偏弱，又如何能攜帶大量汙染物北上？
→ biostar     : 到了海上，可沒新的地表汙染物加入，濃度卻提升?
→ biostar     : 而你們推測出海時間，出海處的數值不升反降
→ vin62516251 : 我不清楚模式初始時間是不是0000LST 但模式本來就
→ vin62516251 : 很常有些微偏差 0000LST的時候模式中的空污前端是
→ vin62516251 : 剛好位在新竹市上方 若模式對於該處的掌握若有個幾
→ vin62516251 : 十公里的誤差的話 空污前端就有可能會是在新竹外海
→ vin62516251 : 或是新竹更內陸的區域了
→ biostar     : 繞了一大圈海面，結果登陸處比出海處濃度增加？
→ vin62516251 : 風速偏弱的是繞留的逆時針旋轉中心  繞留旋轉中心
→ vin62516251 : 的南側西風就不是弱風區囉
→ vin62516251 : 並沒有繞一大圈喔  你繞一大圈的理論依據是什麼呢？
→ biostar     : 如果0000LST就已經在新竹外海，為何四點的西風，
→ biostar     : 並沒有帶入汙染物到竹苗？
→ biostar     : 因為竹苗一帶，都是到29日十點以後才增加，
→ biostar     : 可見汙染物至少沒有走竹苗陸地北上啊！
推 vin62516251 : 你要知道不是開始吹西風就代表物質馬上就會被平流
→ vin62516251 : 到幾十公里以外的地方 是需要時間的
推 biostar     : 一馬平川的海面要花六小時，通過距離更遠崎嶇山區，
→ biostar     : 卻只花不到四小時到台北，這哪裡合理啊？
→ vin62516251 : 說實在的 竹苗從早上8點左右PM2.5就開始顯著的增加
→ vin62516251 : 了 這挺合理的吧
→ vin62516251 : 確切時間新竹是早上7點開始顯著增加 3個小時移動10
→ vin62516251 : 公里 我認為很合理
→ vin62516251 : 還有可以回頭看看可見光雲圖  西風開始比較能從低
→ vin62516251 : 雲導向看出來的時間點是在11點的時候(0300UTC)
推 biostar     : 是啊！海面上的確有汙染物，可是那不是中南部北上
→ biostar     : 的汙染物，中彰海岸一帶的汙染數值，是比桃竹苗數值
→ biostar     : 還低，走了一大片無人洋面，登陸地比源頭還高？
→ biostar     : 如果走竹苗陸地北上就更不合理，汙染物質數值大降，
→ biostar     : 到了無人海面，不但沒擴散卻反而濃縮往海岸攻擊？
推 vin62516251 : 我以28日1800UTC(早上2點)為初始時間 吃NCEP初始邊
→ vin62516251 : 界條件的區域模式的風場來看 從早上2點至下午4點左
→ vin62516251 : 右的時間 台灣附近的風場配置大致上都是下圖時間的
→ vin62516251 : 配置  https://imgur.com/UW6gJJb
→ vin62516251 : 以這個地面方場配置 不大可能有繞流以外區域的境外
→ vin62516251 : 汙染能夠進來台灣
→ vin62516251 : 因為以這個模式預報來看 下午5點以前 台灣北部近海
→ vin62516251 : 都是東風 境外汙染不大能在那個時間從台灣北部海面
→ vin62516251 : 直達北部地區 要的話勢必也要從大陸沿岸到海峽一帶
→ vin62516251 : (約是台灣東部近海)順著西風繞流近來 但這樣勢必
→ vin62516251 : 中國東南沿岸的空氣就會先變不好了 但事實上根據樓
→ vin62516251 : 上有提到福建一帶 空氣當天似乎不錯?
→ vin62516251 : 附上此時段區域模式的動圖
→ vin62516251 : https://imgur.com/sGHeJfO
→ vin62516251 : 根據上述的風場配置 以及該是空品是由南往北開始差
→ vin62516251 : 所以我還是偏向認為是中部南部汙染源在背風的弱風區
→ vin62516251 : 轉不出去 而以背風的風場來看 空汙只能往北以及往東
→ vin62516251 : 傳送
→ vin62516251 : 另外在附上WeatherRisk畫的當天的氣膠光學厚度配置
→ vin62516251 : https://goo.gl/nsoahp
→ vin62516251 : 以這個配置來說 確實就是境內汙染了 就是可見光雲圖
→ vin62516251 : 看到的中北部的霧區
→ vin62516251 : 更正一下00:14括號內的文字 應該是西部近海
→ vin62516251 : 最近很常東西不分  抱歉...
推 biostar     : https://goo.gl/cDwpKG 繞過大屯山的氣流，在淡水
→ biostar     : 河口外沒多遠就轉回陸地了，當天福建沿海都是不小
→ biostar     : 的東北風，根本沒有繞到大陸沿海這麼遠
→ biostar     : 你的風場圖更顯示 11/28 29凌晨，竹描外海是西北風
→ biostar     : 只會把污染物吹回陸地，南方污染物無法北上出海
→ biostar     : 當時竹苗沿海短暫南風，其實只侷限於海岸地形
→ biostar     : 離海稍遠就幾乎是西北風了
→ biostar     : 氣膠光學厚度配置圖和下方實際地圖有落差
→ biostar     : 不可能西部陸地一片乾淨，而污染中心卻跑到了澎湖
→ biostar     : 所以請把地圖稍微往西北方微調，真像是中南部污染物
→ biostar     : 大多數被地形阻擋在台中以南，無力向北影響北部
→ vin62516251 : 但是竹苗桃園從我之前貼的地面觀測風場顯示 是有西
→ vin62516251 : 南風的 並不是你說得只有西北風喔
→ vin62516251 : 大屯山導致的西北部近海的背風繞留旋轉中心大致上就
→ vin62516251 : 是在海峽中線的位置  這點從之前從當時的windy動畫
→ vin62516251 : 截圖以及我上一個貼的區域模式都是如此 我不太清楚
→ vin62516251 : 你說的繞到中國沿岸是什麼意思
→ vin62516251 : 你說的境外污染有一個問題 就是我之前所說 台灣北
→ vin62516251 : 部外海一帶在該日傍晚前都是偏東風 境外污染是不會
→ vin62516251 : 直接南下到北部地區的
→ vin62516251 : 你說中國的境外污染是怎麼走的呢？若是從浙江順著東
→ vin62516251 : 北風南下的話 到了台北北部外海的時候就會被往西側
→ vin62516251 : 的海峽以及中國東南沿岸帶走了 不太會南下到台灣北
→ vin62516251 : 部
推 biostar     : 竹苗南風時間短，且當時汙染數值低，顯示空汙物並
→ biostar     : 未趁機北上，而且南風只限於海岸，外海確為西北風
→ biostar     : 汙染物如果是經由竹苗北上再回撲？汙染數值應有兩個
→ biostar     : 尖峰，北上時一個尖峰，回頭時一個尖峰，而且不應該
→ biostar     : 比汙染物從源頭出發時還高。可是實際測量結果，推算
→ biostar     : 北上經過時間，數值反而偏低，只剩下從外海回撲的
→ biostar     : 尖峰，卻還比源頭高，這明顯不合理
推 ashia5287   : 其實我看到大部分的區域模式在報那個背風低壓東移的
→ ashia5287   : 的時候 桃竹外海是弱風區 所以污染物被吹到那邊後
→ ashia5287   : 停在那邊是的確有可能的
推 biostar     : 問題是汙染是否真的有北上到該區域？因為該理論預估
→ biostar     : 中南部汙染物通過的地區和時間，汙染數值卻是偏低的
→ biostar     : 所以我認為該理論太高估汙染物質通過地形的能力
→ biostar     : 畢竟桃竹苗地形較複雜，也有高度，和台中以南的平原
→ biostar     : 是大不相同
→ vin62516251 : 以當日南北PM2.5濃度提高的時序來看 是由南往北的
→ vin62516251 : 喔 初步資料我已經有作簡單整理了
推 biostar     : 我怎麼看都是桃竹苗是北往南
推 biostar     : 我的疑問是污染物北上通過應該會有高峰
→ biostar     : 但是並沒有，你指出濃度提高時間，已經是該理論
→ biostar     : 所認為的海面回撲時間，可是先前的北上通過期呢？
→ biostar     : 所認為的污染北上通過區域和時間，濃度偏低未提昇
→ biostar     : 所以我認為海面回撲的污染物，並非中南部空汙北上
→ vin62516251 : 關於由南往北的資料詳情可以參考
→ vin62516251 : https://goo.gl/uMtDEY