Re: [情報] 中國空污大出海,台韓兩國同步受害 01/12

[keroromoa (何時能把腦子用在約會上)]

※ 引述《bluebugi (布魯布吉(￣﹀￣))》之銘言：
: 在此統一回覆版友與版主，
: 為何採用CO遷移軌跡來代表其他指標污染物：
: 用一氧化碳(CO)遙測數據看境外空污遷移路徑，
: 是十分合理且有意義的，
: 原因如下：
: １.本來CO就是世界公認的空污指標，包括我國。
: 　
: ２.CO的衛星遙測是目前已成熟的技術，
: 　 數據精準，
:    易與超級計算機為技術基礎的模擬、模型整合。
: ３.CO比起其他指標空污，移動速度較快，
: 　 是境外空污的前導污染，
: 　
:    PM2.5等較重污染都是跟隨在CO後面移入，
:    因而使CO遙測或模擬，
: 　 天然具有預警效果。
: 　 　　
: ４.CO相比如SO2和PM2.5、PM10等其他空污指標，
: 　 較不易受雨水或雲層影響，　
: 　
: 　 而能看出連續且完整的遷移軌跡。
: 事實上，
: 這兩天日本九州大學的SPRINTARS實驗室，
: 專注的PM2.5預測(動畫)，
: https://goo.gl/1j7C3j
: 亦與windy的CO模擬遷移軌跡相符，
: 只是因為CO的速度較快，
: 而有一些時間差而已，
: 並且反過來講，
: 本來任何所謂的預警，
: 不就是要先能提早準備與預防，
: 才有意義嗎？
: 這部分觀念也與下雨機率和颱風威力的預測類似，
: 或許CO只是指標污染物的其中一種，
: 並且目前其他指標污染，
: 也可能在CO抵達之後，
: 就因雲層、降雨、風向改變、地形阻攔等等因素，
: 而在後續對本島陸地各區域空品的影響不一，
: (其實空污加上降雨還是會造成污染，只是不會顯示在空污儀表上而已)
: 但是只要看到境外有大量大範圍的CO污染襲來，
: 此時提早做好防範空污的準備，
: 還是能避免萬一這次沒有因為其他因素，
: 而減經的ＰＭ類或ＳＯ２的空污傷害。
: 最初PO文沒有解釋上述概念，
: 是因為先前在其他空污發文，
: 已經有補充跟版友解釋很多遍了，
: 所以這次省略了，
: 不過看來還是要考慮更多其他可能新加入討論的朋友，
: 以後我發CO模擬動態時，
: 還是都再附上日本九州大學SPRINTARS實驗室的PM2.5預測吧，
: 雖然各位看久了以後就會知道，
: 其實和CO遷移軌跡都是高度相似的，
: 只是在移入速度上會有：
: CO > SO2 > PM2.5 > PM10 ，
: 上述的趨勢罷了。
: =======================================
: 實測數據追蹤：
: 以境外空污迎風第一線，
: 富貴角測站數據為標的，
: https://goo.gl/wsg5re
: 可以看到１２日凌晨，
: 境外空污陸續移入後，
: ＣＯ數據領先上升，
: 隨後ＮＯ２、ＰＭ１０、Ｏ３等指標也緊接飆升，
: 唯易受雲氣、降雨影響的ＳＯ２和PM2.5數值較低，
: 再次顯現前述ＣＯ遙測數據與模擬，
: 不易受干擾且天然預警的優點。

這是倒果為因的結論，

事實上空汙嚴重的程度本來就要把這些影響因素考慮進去，

每次冷空氣南下帶來的空汙嚴重程度都不同，總是受到水氣、雲量、風速等影響

氣象局的天氣10日報引用環保署的空氣品質也會提出

揚塵現象、擴散條件、雨水洗滌的影響因素，

如不把這些因素考慮，怎麼能光靠CO就釐清實際汙染物的觀測完全是由境外移入？



還有，不管CO到底有多權威，我想板規對空汙相關的文章規範已經說明得很清楚

請引用所有指標汙染物的傳輸趨勢預測，在用字時也注意不要偏頗避免誤導板友

你可以把CO當預警先導指標，但既然後續SO2和PM2.5實際影響程度

和CO濃度與傳輸趨勢並非呈正相關，

那麼在引用CO資料來擴大解讀其餘汙染物嚴重程度等同於CO的預測

自然就容易有結果失準誤導板友的可能性。

板主群也並非首次提醒

請在發表敏感議題時注意用字，引用資料避免偏頗



綜合上述，判決維持

板主 keroromoa

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.36.3
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TY_Research/M.1547472612.A.35C.html
推 bluebugi    : 我想澄清一點,我原文並沒有說污染完全是由境外移入
→ bluebugi    : 只是表明有大量境外空污移入
→ bluebugi    : 如果我原文的語意讓板主如此誤會,還請告知在哪
你光看我這句「怎麼能光靠CO就釐清實際汙染物的觀測完全是由境外移入？」
就覺得我誤會你原文說污染完全是由境外移入了，

那你怎麼會覺得你的文章造成別人覺得內容有誤導跟你的用字沒有關係？

我要表達的只有
既然指標汙染物容易受到揚塵現象、擴散條件、雨水洗滌、雲量多寡等
造成空品傳輸趨勢預測和實際的差異，
那你只用一個不會受到這些因素影響的汙染源表明有大量境外空汙移入，
就容易造成誤導板友。

誰都知道中國是空汙的大本營，但這跟實際上有多少會移來台灣，
跟自產自銷的比起來誰多是兩回事。

推 dunking     : 你最大的問題是完全對於境內空汙或揚塵的部分避重就
→ dunking     : 輕... 那麼想請教偏東風造成的境內汙染 你會PO出來
→ dunking     : 預警嗎?
推 physbook    : 天啊.................... 滿滿錯誤資訊
※ 編輯: keroromoa (101.137.36.3), 01/14/2019 22:56:26
※ 編輯: keroromoa (101.137.36.3), 01/14/2019 22:58:57
推 bluebugi    : 澄清了就好 反正我沒說過實際污染全由境外移入
→ bluebugi    : 至於易受雨水影響的汙染物部分 這本來就有一定機率
→ bluebugi    : 我下次直接附上日本的預測 寫明機率這點就是了
→ bluebugi    : 但是我還是再強調一點 根據最後追蹤的實測數據
→ bluebugi    : 固然易受水氣影響的污染會減輕
→ bluebugi    : 但是其他如NO2 PM10 O3等污染 還是和CO明顯正相關
→ bluebugi    : 並且那些隨雨水落至地面的汙染 一樣對人體有傷害
→ bluebugi    : 只是空污儀表上面的數據不會顯明而已
板主群應該講得很清楚 請引用所有指標汙染物的傳輸趨勢預測

如果你真的這麼在乎他們對人體的傷害，
請把NO2 PM10 O3這些和CO有正相關的預測全部都一起放上來

恕不接受拿CO的預測去臆測其他汙染物是否有同等嚴重程度

→ dunking     : 你講了一大段之後還是對於境內的汙染避而不談
噓 dunking     : 你只選擇講了你想講的 這叫作選擇性正確...
※ 編輯: keroromoa (101.137.36.3), 01/14/2019 23:59:16
→ airua       : 台韓兩國同步受害？
※ 編輯: keroromoa (101.137.36.3), 01/15/2019 00:02:23
推 bluebugi    : 目前技術只能做到CO和PM類的預測吧 NO類 和O3太難
既然如此，沒有足夠的證據支持，請不要再拿CO去延伸其他汙染物空品會多嚴重
請客觀陳述你看到的預測不要做過度延伸
如果跟CO先導指標正相關的汙染物還沒有相關的技術跟著CO一起做出預測
那怎麼會拿CO的預測去延伸與CO沒有完全正相關的PM2.5？

推 bluebugi    : ㄜ 版大 CO一直都是世界公認監測的空污種類阿
→ bluebugi    : 另外pm的部分 我前文解釋就我看日本的預測久了
→ bluebugi    : 發現和CO軌跡都相同 只是有時間差和受雨影響機率
→ bluebugi    : 所以這次才省略pm部分的預測
→ bluebugi    : 其實就跟我們預測降雨機率一樣 不可能都100%
→ bluebugi    : 而且就算pm類被雨水減緩 其他CO NO pm10還是會進來
→ bluebugi    : 所以我才想說那直接用CO這個最快最準的工具就好了
→ bluebugi    : 其實我講的也是現在衛星空污遙測的最新概念
→ bluebugi    : 只是台灣這方面太落後 PM類又被媒體炒紅
→ bluebugi    : 才搞的好像我只講CO 不講PM 卻被當作數據誤導
→ bluebugi    : 其實大家用常識想就知道 如果CO那麼沒用
噓 dunking     : 你如何證明SO2 NO都會隨著CO進來?
→ bluebugi    : 那windy又何必特別專作做一個CO的遙測衛星圖
→ bluebugi    : 那個樓上D大 請去爬文看我於文後面補的實測追蹤
→ dunking     : 還有一件事 你給的日本九州SPRINTARS實驗室的數據
→ bluebugi    : 而且老實講 其實pm類預測要做到準 難度也不小
→ bluebugi    : 所以這也是我不太想用PM預測的原因之一
我覺得我解釋得很清楚了
不管CO有多權威，不管日本預測怎麼說明CO跟PM2.5移動軌跡有多麼像
他們就是沒有解釋移動過程中到底有沒有雨水洗滌、雲量多寡和擴散條件等
所以最後環保署PM2.5的實測並沒有像預測軌跡顯示的嚴重

軌跡是一回事，和最後移到台灣的有多少並不相關
你拿CO的軌跡說明PM2.5的軌跡會帶來多嚴重的影響，沒有考慮中間的影響因素
而不受其他因素影響的汙染物預測技術又不足

那麼就不能直接說因為PM2.5的移動軌跡和CO很像所以接下來要迎接大汙。

規範就在這邊，能取得的預測資料和預測極限也就那些，
怎麼樣解讀與引用資料比較不容易誤導板友引起後續爭執，我想應該不難，至此不再贅述
※ 編輯: keroromoa (101.137.36.3), 01/15/2019 00:23:13
→ dunking     : 台灣的解析度這麼差 區域性污染的部分能視而不見?
→ bluebugi    : 目前遙測和模型模擬最準的就CO啦 只是不紅而已
→ dunking     : 你只認為軌跡很像? 那麼為什麼CO和PM2.5的移動軌跡
→ dunking     : 很像? 你也提不出個所以然...
推 bluebugi    : 所以我就說以後我會直接給日本方的pm2.5預測阿
→ bluebugi    : 大家自己看就知道了 時間與範圍或許有落差
→ bluebugi    : 但是大體上 pm2.5都是跟在CO後面跑一樣趨勢
推 bluebugi    : 另外再澄清一點,我從沒討論境外和境內的空污比
→ bluebugi    : 因為這種比較的量化難度根本登天一樣南
→ bluebugi    : 所以我的發文從來只著重: 有大量境外空污移入
→ bluebugi    : 要是真有人跑來講說境內外空污比例是多少
→ bluebugi    : 那才是要被大家質疑他用什麼方法量化比較的
噓 dunking     : 那麼就該回到你發文的動機與目的何在了 為什麼發文
→ dunking     : 只著重在大量的境外空汙 但本土的境內空汙卻不討論
→ dunking     : 大家討論空汙的目的不是希望空氣能就此改善嗎?
推 bluebugi    : 就算我想討論境內空污 目前技術也不允許好嗎
→ dunking     : 或許你提的可能沒錯 但動機和目的大有問題...
→ dunking     : 科學研究的動機目的如果錯了 那後面就錯的一蹋糊塗
→ bluebugi    : 我之前就試過用搖測數據抓彰化境內空污污染源了
噓 amnotu      : 原PO可能看到境內會崩潰的吧  只是想黑大陸而已XDDD
→ bluebugi    : 而且還是挑夏季沒有境外空污的夜晚抓
→ bluebugi    : 結果就發現根本沒法用 就想你前面說的 台灣太小
→ bluebugi    : 所以真要講也不是我不討論境內空污 而是試過失敗了
→ amnotu      : 理由特別多  乾脆帳號改為LUB  XDDDD
→ bluebugi    : 境內空污跟境外差最大的 就是沒有最準的CO可以用了
→ dunking     : 既然技術不成熟 有做就是要在文章內提起 而不是忽略
→ dunking     : 了事 而去特別放大境外的部分...
推 bluebugi    : 阿就我明知境內靠遙測模擬的不準阿 幹麼還提它
→ bluebugi    : 人家美國可以靠CO遙測來抓森林火災
噓 amnotu      : 他發文的動機與目的? 很簡單 去八卦版a一下就知道
→ bluebugi    : 那也是美國國土夠大 而且還有搭配地面站輔助
噓 dunking     : 遙測模擬不準就代表可以不用提? 你明明知道知道有但
→ dunking     : 是卻選擇忽略? 境外和境內所佔的比例都無法得知多少
→ dunking     : 了 那能代表可以達到忽略的門檻嗎?
→ dunking     : 明明曉得黑暗的房間內有躲一隻大象 但你看不到也觸
推 bluebugi    : 想做境內的 大概要等哪天空氣盒子可以測CO吧
→ dunking     : 不到 能對外發表說房間內沒大象嗎? 應該是對外發言
→ dunking     : 說房間內可能有大象吧...
→ bluebugi    : 或者CO2也可以 不然以台灣的地理環境 靠遙測是無解
→ ShangLai    : 好奇一件事，如果你只看CO遙測資料，是如何得知「
→ ShangLai    : 但是台灣出現紅爆的天數，多數都是因為有境外(中國
→ ShangLai    : )空污大規模移入」？
→ ShangLai    : 基本上，在你說了這句話後，就表明了你認為境外污
→ ShangLai    : 染是造成空污的主因，但你其實沒提出任何證據
推 canandmap   : 沒有任何證據支持就別再辯了，只會越辯越讓人不想相
→ canandmap   : 信你的論點
噓 TenbeensWu  : 從CO就能直接類推其他汙染物？光看軌跡能妄自臆測？
推 canandmap   : 請你提出pm的部分你就說有提過所以省略，本島的部分
→ canandmap   : 你又推三阻四說太難，所以你只看你想看的數據來說故
→ canandmap   : 事是嗎?真的不要看不起板友好嗎?
推 kim79923    : 原始那篇被鎖住了。某B貼的富貴角資料除了CO、NO2外
→ kim79923    : 有哪個叫做"飆升"? PM2.5、10的上升幅度根本沒多少
→ kim79923    : 且還很短暫，O3那個叫飆升的話...LOL
推 biostar     : 按風向，富貴角汙染物質不是從中國來，是能從哪來？