Re: [新聞] 南市查台糖 高市府：責任屬中聯

[bulden (要死的生魚片)]

※ 引述《Ycowmo (say)》之銘言：
: : 第 三 章 食品業者衛生管理
: :   PS:注意上面產品，就供應商來說，出貨的原料就是供應商的產品，今天上
: :      下游都是食品加工廠，食安法規定中的產品，難道只限制原材供應商嗎?
: :      如果只規定給原料供應商，那台糖送什麼檢?因為對台糖來說，他的產品應該是指末
: :      端供應給消費者的食用油、肥皂、動物飼料才對，那他對原料送什麼檢驗?
: 拿食安法來解釋真的說不通，你這法律解釋法會天下大亂
: 目前檢方確實有擴張食安法的解釋範圍在進行調查，
: 但台糖比較有可能的是違反台南市的自治條例不應該是食安法，
: 而且台南市政府超級白痴還想鬼轉…下面詳細說明
: 1.你的PS看一下自己的法條不就知道了= =，為什麼台糖要送原料去驗
: 因為第7條II項明確的說了「要把產品『原材料』」送驗啊…
: 貼了法條然後自己加句PS，問說台糖對原料送什麼檢驗？啊法條就叫他把原料送驗啊。
: 怎麼會因為他把原料送驗就得出原料=產品的結論，自己不覺得怪怪的嗎？

不是很理解你的論述!

今天這批粗油是福懋利用大豆原料加工而成的產品。

請問對福懋來說，他是出貨他加工完成的產品，這有沒有問題?

就食安法第七條來講，對於產品有問題的通報，是只限制於台糖自己生成的產品嗎?

我們來看另一份指引!

https://postimg.cc/G8fYGP64

『食用油脂製造業者符合食品良好衛生規範準則之指引』

這裡明確指出食用油脂製造業者，對於自己使用的原料，受食安法規範喔!


: 2.然後你對第IV項的解釋超級奇怪，不知道是哪家學派的法條解釋法。
: 法律上如果我們列成  A、B、C  應該要OOXX…
: 並列的情況，就代表我們認為 A、B、C「不是相同的東西」但「有相似處」
: 才有必要把ABC分列，否則直接寫A+概括條款「常見的用法叫『以他法』OOXX」

一樣不理解!

就我的理解是，並不是並列，而是你接下來，或是同步要處理的事!

「食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回
收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。」

整段的講法是，發現在產品有危害衛生安全之虞時，應該要主即停止製造...

並(同時，同步)通報直轄巿、縣(市)主管機關!

這是我對這個法條的理解!

就相關指引內容!

所有食用油加工業者對於自己在處理原料或是加工過程的製程，產後的產品都要遵守食

安法，那即然如此，這裡發現的產品不能只局限於加工完的產品!

因為在蘇丹紅事件後，衛服部的公告就明確指出原料有異，也要一併通報了。

https://postimg.cc/CRr16MLN

: PS：下面我會再用食安法第41條說明你的解釋方法明顯有誤
: 3.回到你舉的食安法第7條
: II.食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、
: 法人團體檢驗。
: 有沒有注意到他把產品原材料、成品分列。
: 這就代表立法上這二個是不同的東西（我想應該不會有人覺得原材料=成品吧？）

這個可以理解

: 接下來才是通報義務
: IV.食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、
: 販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。
: 如果真的照你說的，產品是：原料、半成品、成品（這你下面的列法）
: 那法條會一律寫成「產品」，頂多加一句「或其他相類之物」
: 我不排除這可能是立法疏失，畢竟台灣法律立出來有漏洞已經不是第一天了
: 但就立法例、文義解釋來看，怎樣都不可能得出產品=原料的結論。

我不認為!

基本上，如果就現有的資料本身，只有食安法本身的條文，而沒有其它的注釋或是行

政命令補正，那我可以認同你說的立法疏失。

但是在2024年時，衛服部自己的公告中就有明確指示!

三、自主通報有疑慮之產品

食品業者於發現原料或產品有危害衛生之虞時，應主動停止製造、加工、販賣及辦理

回收，並通報直轄巿、縣(市主管)機關...

難道食藥署自己的公告衛服部不認?

https://www.fda.gov.tw/tc/newsContent.aspx?cid=4&id=t622656

https://postimg.cc/CRr16MLN


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tainan/M.1785904141.A.1F8.html
推 Ycowmo: 我原文已經說了，原料會受規範沒有錯，但食安法規範的「產
→ Ycowmo: 品」和「原料」就是不同，更不用說你把原料和產品畫等號
→ Ycowmo: 原料受食安法規範（O） 產品受食安法規範（O） 產品和原料
→ Ycowmo: 是同一個東西（X） 產品和原料被課予的義務相同（X）
→ Ycowmo: 你把第41條和第7條再看一次，然後對一下我的原文
推 Ycowmo: 然後我確實覺得另一個O板友很槓就是了= =
→ Ycowmo: 你講的這個食藥署的規定我之前就去查過相關的行政處分了
→ Ycowmo: 這個公告最大的問題是他之前罰的全部都是把供應商的東西拿
→ Ycowmo: 來當成「原料」，這也符合文義解釋沒錯，所以縱使有這份公
→ Ycowmo: 告。他的解釋法還是會符合第7條規範的「產品」本身（簡單
→ Ycowmo: 說，你有做了，你覺得自己的產品沒問題 EX去毒，但你覺得
→ Ycowmo: 原料有問題，這樣還是被當成產品需要通報）
→ Ycowmo: 相對於此，台南市的自治條例直接規定是你上游供應商供應的
→ Ycowmo: 「食品」就是要通報，而且過往的裁處（我有列7-2條），也
→ Ycowmo: 沒有排除「食品」的各種定義。
→ Ycowmo: 所以我才說應該要以自治條例來處理
→ Ycowmo: 另外，前源頭的產品，當然有可能是後端的原料。但是不可能
推 FFIL: 粗膠原油其實在各產業用途廣泛，符合自治條例「食品」定義？
→ Ycowmo: 在解釋上要後端的人負擔上游的「產品」責任，不然會讓關於
→ Ycowmo: 原料的相關規定整個被架空（所有的東西都會被解釋成產品）
→ Ycowmo: 回F板友，至少在7-2的操作上，台南市是把各種可以入口、入
→ Ycowmo: 口前的半成品都解釋成食品
推 Ycowmo: 不論台南市政府（和議會）立的法正不正常，至少看過往的操
→ Ycowmo: 作，這波台糖應該有違反條例第8條。他們這樣鬼轉很瞎
推 oue: 還有查廠時也可看相關生產計畫 所以這一點
→ oue: 原本我覺得沒出廠做成產品應該還好
→ oue: 但最後台中依然開罰了 看起來是有證據
→ oue: 認定這原料的確是食品之原料 所以開罰
→ oue: 而且看起來 就是福懋委託中聯製造 福懋也被罰
→ oue: 台南這次的解釋 的確很瞎
→ FFIL: 「前項食品業者兼營化工原料之製造、加工、調配、包裝、運送
→ FFIL: 、貯存、販賣、輸入、輸出者，其食品添加物與化工原料之貯放
→ FFIL: 區位應明顯區隔，並分別以字樣標示之。」7-2 是指這條嗎？
推 Ycowmo: 不是 是自治條例的
→ FFIL: 方便貼一下法條嗎？在自治條例內沒看見
→ Ycowmo: 7-2本市流通之所有日本進口食品，除需標示產地國外，且應
→ Ycowmo: 7-2是7之2條，不是第7條第二項
→ Ycowmo: 你進半成品進來給其他下游加工，他也要你標示是從日本的哪
→ Ycowmo: 個縣市來的這樣
→ FFIL: 那就是 第七條之一「本市流通之所有日本進口食品，除需標示
→ FFIL: 產地國外，且應同時標示生產地縣市，才可於本市合法販售。」
→ Ycowmo: 所以台南市政府的食品是採超廣義解釋，話又說回來，連做包
→ Ycowmo: 裝的都被台南市府定義成食品業XD
→ Ycowmo: 如果是7-1的話應該是我看錯，抱歉
→ FFIL: 那你說的可能是 第三條「本自治條例所定之食品業者，指於本
→ FFIL: 市從事食品或食品添加物之生產、製造、加工、調配、包裝、運
→ FFIL: 送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝
推 Ycowmo: 更正一下，連做包裝的都被定義成食品。不是食品業 打錯
→ FFIL: 、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者。」
→ Ycowmo: 我的意思是，過往在處理7-1的時候，理論上「食品」本身應
→ FFIL: 應該說是有定義「食品業者」，但「食品」的定義在？
→ Ycowmo: 該限於可入品的東西，製作包裝的是「食品業」但他用的本身
→ Ycowmo: 材料、最終商品，不會是「食品」
→ Ycowmo: 可是7-1在適用上超級無敵廣範圍
→ Ycowmo: 回F板友，台南市政府本身沒有直接定義「食品」
推 geminirx: 要打去練舞室打
→ Ycowmo: 所以我才說用7-1當媒介搞清楚到底他說的「食品」是什麼
→ FFIL: 這樣就理解了，因為粗膠原油，似乎在法規上很難定義成"食品"
→ Ycowmo: 然後查到的案例是各種半成品都算
→ Ycowmo: 當初可能是為了防範核食啦…然後就什麼都要標一下，結果就
→ Ycowmo: 導致「食品」的定義變超級廣，不然真的按食安法的規定可能
→ Ycowmo: 還比較窄
推 haywk: 我覺得你們好無聊喔，法律用字解釋權又不是你們一直吵是有
→ haywk: 屁用，又沒人理你，時間太多膩。
→ haywk: 雖然我國是罪刑法定主義， 但是食品，產品到底文義可以不
→ haywk: 可以擴張解釋，含不含蓋原料，半成品，添加物等等生產製造
→ haywk: 過程中的“物”，要看立法目的和立法精神，基於社會公益的
→ haywk: 保護性解釋不違反法律保留原則。
→ haywk: 現在政府就是在跟你咬文嚼字你跟他吵這個你是吵得贏嗎。
推 DICKASDF: 樓上 這意義在於我們普通人看到才懂門道阿
→ DICKASDF: 不然吵不贏 就不管了？好歹選票在我們手上
推 em4: https://bely.cc/7HZ4BF
→ DICKASDF: 不然你以為某黨養網軍做什麼 PTT歷史上真正
→ DICKASDF: 被抓過的兩批都是綠色的
推 qq204: 反正民進黨要蓋牌大家說再多都沒用
噓 toriyama: 不理解是你的問題，不是歪理用比較多的字就變正確的
→ hinajian: 無賴辯不下去就只能放大絕講反正民進黨怎樣 蒸蚌
推 SilentBob: 好的 下架民進黨
推 oue: 還是得重視法律名詞定義啦 XD
→ oue: 而且看台糖開告 看起來被抹到不爽了 XD
→ oue: 這下更好 看法院判決吧 也無法蓋牌囉
→ zyapns: 用蘇丹紅這種非食品添加物來打，根本在混淆概念，討論脫
→ zyapns: 膠原油是產品或原料的也是詭論，他是加工過程的階段性產
→ zyapns: 物，就像黃豆有皂素，如果沒加熱去除，吃了會上吐下瀉，你
→ zyapns: 可以說賣豆漿的，磨完豆子還沒加熱的豆漿液是，是毒豆漿要
→ zyapns: 通報嗎？
推 iamcnc: 不是應該考慮以這樣的原料製成食品會有健康疑慮就該通報
→ iamcnc: 嗎？
→ iamcnc: 我看到各單位互推責任 如果法律條文不完善是不是可以呼籲
→ iamcnc: 修正？一直吵原料是不是食品，那乾脆說中聯的油在變成食
→ iamcnc: 品前都是油品而已。管你罰源頭還是上游，給個辦法改善現
→ iamcnc: 況啊