Re: [閒聊] 關於活水湖能不能游泳

[skyoun (skyoun)]

文章內容更為枯燥，慎入！

其他都是多寫的，小弟是因為 U 大提到「高等法院99年度上國字第31號」而回文的



※ 引述《skyoun (skyoun)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 關於活水湖能不能游泳
: 時間: Sun Apr 17 08:21:51 2016

(恕刪)
:
: → uponblue: 你假設的政府是台灣的"現況"，但除了現實之外，還要有理  04/17 16:18
: → uponblue: 想(希望)，沒有理想，就不會想進步。                    04/17 16:20

理想.....(遠目)

: → uponblue: 「淹死人不國賠」太籠統了，政府重大過失導致淹死也不賠  04/17 16:21
: → uponblue: ，當然不會過。但如果公投「賦予政府合理的管理責任」(   04/17 16:23
: → uponblue: 你之前說政府的管理責任過高)或「於公告禁止(或未開放)   04/17 16:26
: → uponblue: 水域玩水出事，不用國賠」，我認為多數民眾會同意。      04/17 16:27
: → uponblue: 國賠的問題，除了法規(是否修法)，還有法院(如何用法)，  04/17 16:30
: → uponblue: 就算沒修法，法官也可以適度依社會現況調整法律見解。    04/17 16:31

法律制定，來自於行政系統的法律草案、立法院的立法 (還有長期被擱旁邊的創制權)
請先考慮現實的選舉氛圍

法官「調整法律見解」？歡迎 U 大為了理想，朝向遊說之路前進
(這是一個「邁向理想」的路)

: → uponblue: 另外，我有一個關於國賠的疑問，不少人講到活水湖時，會  04/17 16:38
: → uponblue: 舉國賠來討論，但縣府有因活水湖國賠過嗎? google沒找到  04/17 16:38
: → uponblue: ，搜尋台東地院的民事判決，也沒有活水湖國賠的案子，    04/17 16:39
: → uponblue: (還是我搜尋技術不好沒找到?)。當然過去沒發生，不代表   04/17 16:39
: → uponblue: 將來不會國賠，不過沒有前案參考的話，怎麼知道活水湖國  04/17 16:41
: → uponblue: 賠機率的高低?                                         04/17 16:41

除了「國賠」，政府機關還要面對「糾正」與民意代表、新聞媒體的修理

: → uponblue: 再提供一個關於國賠的案例 高等法院99年度上國字第31號   04/17 16:43
: → uponblue: 新建工程尚未完工開放供一般民眾使用，或舊有公有設施因  04/17 16:44
: → uponblue: 暫時封閉不供公眾使用，非屬「設施」，自無適用國賠法第  04/17 16:44
: → uponblue: 3條之餘地。依這個法院見解，活水湖興建目的不是供游泳   04/17 16:46
: → uponblue: ，也沒開放民眾游泳，應該也不是用國賠法3條。           04/17 16:46

為了各位看官閱讀方便，該判決的前情摘要：
  1.台北榮星花園，有個施工中的游泳池
  2.游泳池正在蓄水試驗
  3.重度精神障礙疾病患者，跨越施工封鎖的障礙物，進入游泳池，淹死


轉貼該判決，U大所提段落之相關文字
-------------------------------------------------------------------------
    惟按公有公共設施因設置或管理有欠缺，致人民生命、身體
    或財產受損害者，國家應負損害賠償責任，國家賠償法第 3
    條第 1項固定有明文。惟該條項所稱之「公有公共設施」，
    係指設置完成，並已開始供公眾使用者而言，即必須已經建
    造完成，驗收合格，並開始使用者，始足當之。新建工程尚
    未完工開放供一般民眾使用，或舊有公有設施因修繕或擴建
    暫時封閉不供公眾使用者，係屬施工中之建築物或工作物，
    ，既非屬「設施」，自無適用該條項之餘地（最高法院81年
    度台上字第 183號、86年度台上字第2466號、96年度台上字
    第 434號判決意旨參照）。經查，系爭事故發生時，系爭游
    泳池改建工程適值正驗改善缺失期間，尚未對外開放使用，
    為兩造所不爭執（見原審卷89頁）。雖系爭游泳池當日正灌
    水執行循環系統及地板防漏測試（見原審卷61頁之檢討報告
    ），惟既未開放供公眾使用，即非屬公有公共設施，自無國
    家賠償法第3條第1項規定之適用。是上訴人依國家賠償法第
    3 條第1項之規定，請求被上訴人賠償損害，應屬無據。
-------------------------------------------------------------------------
(小弟)翻譯：
    發包施工期間，
    那是廠商管理的「工地」，不是公家機關管理的「公有公共設施」

活水湖目前不是「被封閉的工地」，與前開判決無直接關係





依照「水域遊憩活動管理辦法」
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=K0110024
第 4 條  本辦法所稱水域遊憩活動管理機關，如下：
         一、水域遊憩活動位於風景特定區、國家公園所轄範圍者，為該特定管理
             機關。
         二、水域遊憩活動位於前款特定管理機關轄區範圍以外，為直轄市、縣（
             市）政府。
         前項水域遊憩活動管理機關為依本辦法管理水域遊憩活動，應經公告適用
       ，方得依本條例處罰。

所以，「活水湖」的管理機關是「臺東縣政府」
無誤！

現在外包了，部分管理權就歸於廠商了
同理，廠商取得了部分管理權，可以限定游泳時段、劃定游泳區域 (或是禁止游泳)
廠商也有了部分責任 (政府也將部分責任轉移給廠商)





(這個例子舉過了，為了閱讀方便，再貼一次)
http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/675264
去年六月一名曾姓男童與家人在基隆危險水域石公潭戲水時，因故被排沙管吸入溺斃，雖
然石公潭屬野溪管理權責不明，不過國賠委員認為，攔砂壩為市府所建、管理有疏失，市
府難辭其咎，達成協議，市府賠償家屬一百七十三萬五千元，是基隆市國賠案協議賠償額
度最高的。
市府秘書長許清坤表示，將再次公告石公潭禁止游泳，也不許民眾在石公潭成立早泳會，
並考慮把攔砂壩拆除，使石公潭不適合游泳。
昨石公潭早泳會裡有多位剛游完泳的民眾，在這游了十幾的泳客說，只要按規矩做暖身運
動和游泳，不要跳水等危險動作，在那游泳是安全的，以後不能游泳，泳客有些失落。
....

攔沙壩、排砂管的興建目的也不是為了游泳
結果，國賠！





判決文之解讀，勞請板上大神指正謬誤不足部分

: → uponblue: PS:以上是藉skyoun大的文章版面，與有興趣者進一步討論   04/17 16:48
: → uponblue: ，並非質疑或針對skyoun大提出問題。                    04/17 16:53


糾結於現況，期盼法律、法官判決價值觀自動改變，十分渺茫

或反思一下，喜歡在活水湖游泳，是因為「舒服的環境」，還是因為「不想付費」？
(或兩者的比例有多少？)
(這樣，應該不會被「粄龜」追殺吧)

雖然推動「理想」需要付出一些費用、時間
同前文，歡迎 U 大因「理想」而進行遊說、結社行動
期待活水湖的「進步」囉





結語：我累了！
      臺東縣政府要發給我感謝函？   (*_*)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.127.143.199
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Taitung/M.1460989380.A.55C.html
※ 編輯: skyoun (120.127.143.199), 04/18/2016 22:26:10
→ crazylovewow: 可以游，不會申請國賠就去
推 robkoby: 推用功
推 kwmatcc: 今天活水湖管理員說, 4月30日下午3點左右,一粒麥子公司
→ kwmatcc: 希望跟常在活水湖游泳休閒運動的縣民們,做一些意見交流 .
→ kwmatcc:  請大家告訴大家,  多點意見想法參與 。以上轉貼請逕洽
→ uponblue: 不好意思，因為我引用案子不精確，害skyoun大花時間翻譯
→ uponblue: ，我當初是要引用「未開放供公眾使用」這段判決意旨，不
→ uponblue: 過案子的確是在說工地，判決意旨能否用在活水湖有待商榷
推 uponblue: s大雖舉石公潭為例，但與活水湖也有不同；石公潭有「下
→ uponblue: 水前戴泳帽」的告示牌，且是被攔砂壩「吸入」溺斃。如果
→ uponblue: 沒有攔砂壩，或不是被吸入而是單純在石公潭溺水，不一定
→ uponblue: 也會國賠。而且活水湖也無告示可下水，似乎無法用石公潭
→ uponblue: 的例子認定活水湖出事就會國賠。若有在活水湖或與活水湖
→ uponblue: 相似水域（公告禁止游泳且無其他導致溺斃之設施）溺水而
→ uponblue: 國賠的前例，或許可以釐清疑惑。
→ uponblue: 不過活水湖的現況已經改變，糾結於在外包前的活水湖溺水
→ uponblue: ，是否會國賠實益不大。
→ uponblue: 倒是s大說法官價值觀自動改變十分渺茫，又在法官「調整
→ uponblue: 法律見解」後面打問號，但只要google"法官""改變見解"，
→ uponblue: 就可以找到法官改變見解的例子了。
→ uponblue: 而法官會改變見解的因素之一，就是民眾意識（輿論），
→ uponblue: 民眾意識與民意代表、新聞媒體也息息相關。
→ uponblue: 民眾意識改變後，民代、媒體想作秀的對象或效果減少，也
→ uponblue: 會跟著改變民代與媒體。  當越多民眾不那麼"現實"（維持
→ uponblue: 狀），就越有可能改變。