推 eric7385: 沒錯 就是兩種體系碰撞後的結果 但清已經沒辦法再堅持 08/14 23:40
→ eric7385: 過去使用的體系，必須要進行調整了 08/14 23:41
→ mindy201: 感覺推文中說到的歧視倒不是在說番這個用詞，而是在說歧 08/14 23:42
→ mindy201: 視蝶妹他們這種番不番客不客 身分認同複雜的人？ 08/14 23:42
推 mikehu: 番這個用詞在那時候不是歧視吧 當時候都是這樣叫 08/14 23:45
※ 編輯: aquariuschi (180.218.171.171 臺灣), 08/14/2021 23:50:26
推 hotkick203: 多數講歧視都不是在講“番”這部份 08/14 23:51
推 adiemusxyz: 樓上在想什麼 當時那樣稱就是滿滿的歧視結果 08/14 23:51
推 babysylvia: 話說我爸到現在私底下還是會叫原住民生蕃XD 08/14 23:52
推 Aotearoa: 番 這字就是歧視，無誤 08/14 23:52
→ babysylvia: 古書也是稱呼生番熟番 08/14 23:53
→ babysylvia: 番就是指未開化 當然是歧視啊 08/14 23:54
→ babysylvia: 不然台語怎麼會罵講不聽沒水準的是生番 08/14 23:56
推 mindy201: 我意思是說，原po說推文在談歧視，然後講解了當時的語境 08/14 23:56
→ mindy201: (第一大段) 但我覺得大家都知道，當時就是用番這個詞來 08/14 23:57
→ mindy201: 稱呼，但我覺得現在大家多半都知道當時用番跟現在用原住 08/14 23:57
推 maskwearer: 當時應該沒有「歧視」的概念，只是區分你我的族類概 08/14 23:57
→ maskwearer: 念 08/14 23:57
→ mindy201: 民是因為怎樣的語境啦，但多數推文討論的歧視感覺是指大 08/14 23:58
推 dar6267: 專業 推！ 08/14 23:58
→ mindy201: 家對待蝶妹的態度，而不是在討論用詞。我感覺是這樣啦~ 08/14 23:59
推 buchholiz: 推 08/14 23:59
推 shiz: 歧視是現代的後設概念，當時根本不會有這樣的認知 08/14 23:59
推 eric7385: 應該是說無歧視的「概念」 但有歧視的「真實現象」 08/15 00:01
→ eric7385: 番不會只是單純的稱呼 背後有預設的價值跟立場的 08/15 00:02
推 ciplu: 我覺得在那個人殺人搶資源的時代 不同族群就不是自己人 08/15 00:02
推 jason050117: 推 08/15 00:02
→ eric7385: 至於會說這種稱呼是「歧視」 當然是後來才發明的概念 08/15 00:02
推 Aotearoa: 就是非我族類啊，一定會有歧視的 08/15 00:02
→ ciplu: 只是覺得蝶妹是外人 看他不爽吧 08/15 00:02
→ eric7385: 但是貶低、嘲笑、蔑視、恐懼等的情緒 也就包含在稱呼裡 08/15 00:03
推 yaliieah: 專業推！看這部想起很多國高中時的台灣史，歷史真的很 08/15 00:03
→ yaliieah: 有趣 08/15 00:03
推 maskwearer: 蠻好奇反過來那個時代的原住民各部落是怎麼稱呼漢人 08/15 00:03
→ maskwearer: 的 08/15 00:03
→ maskwearer: 只能說那個時代下大家為了生存都好辛苦地活著 08/15 00:04
推 mindy201: 應該是白浪？ 08/15 00:04
→ axbx1524: 當時的斯卡羅是統治階級，漢人就是隨時可以出草的對象 08/15 00:04
→ axbx1524: 吧 08/15 00:04
→ eric7385: 白浪啊 劇中就有用這樣的發音 只是字幕是寫漢人 08/15 00:04
推 adiemusxyz: 整部片斯卡羅不是一直叫白浪嗎？樓上還沒看？ 08/15 00:05
→ yaliieah: BTW也覺得蝶妹有因為原民血統被歧視，感覺其他人叫她三 08/15 00:05
→ yaliieah: 文番時充滿嘲弄，且她也不想承認自己的原住民血統，自 08/15 00:05
→ yaliieah: 己也看不起自己的一部分 08/15 00:05
→ maskwearer: 不知道白浪代表什麼意思 08/15 00:05
→ maskwearer: 對，我還沒看，不好意思 08/15 00:06
→ aquariuschi: 不好意思有點搞錯了 我似乎誤會大家討論歧視的部分 08/15 00:06
→ aquariuschi: 了 感謝推文幫我修正 08/15 00:06
→ lustpp: 白浪？壞人的台語音 08/15 00:06
推 RedPine: 白浪就是"壞人"(拍郎) 08/15 00:06
→ yaliieah: 蝶妹有點像現代到了大都市生活的女生，不想承認自己來 08/15 00:06
→ yaliieah: 自比較鄉下的地方？ 08/15 00:06
推 eric7385: 有說法是說是壞人的台語發音 但我對於這種說法保留 08/15 00:07
→ axbx1524: 蝶妹應該是混血的關係吧 08/15 00:07
→ mindy201: 剛看了一下 是阿美 排灣族叫白浪 大概各族稱呼漢族不一 08/15 00:07
推 asuka05: 講得不錯 08/15 00:07
推 gg889g8: 其實那個時代都在相殺了 歧視很正常 08/15 00:07
→ mindy201: 樣 08/15 00:07
→ hotkick203: 我說的多數就是指上篇推文啊，看起來並沒多少在針對 08/15 00:08
→ hotkick203: 番字 08/15 00:08
→ eric7385: 可能要再看更細緻的考證與田調結果 不過這也是好懂得解 08/15 00:08
推 dan310546: 長老教會還是講廈門音呀 08/15 00:08
※ 編輯: aquariuschi (180.218.171.171 臺灣), 08/15/2021 00:08:28
推 maskwearer: 用漢人的拍狼發音稱呼他們滿幽默的XD 08/15 00:08
推 coru: 我有聽過現在原住民聊天還是會用白浪稱呼非原住民（漢人） 08/15 00:08
→ eric7385: 如果在現代的原民部落 白浪似乎是一種共通的稱呼 就不限 08/15 00:09
→ eric7385: 於阿美跟排灣 但白浪的起源與流變或許是滿複雜的 08/15 00:10
→ mindy201: 這一篇對白浪的由來講得滿清楚的 08/15 00:10
→ mindy201: (但我不知道還有沒有其他說法 歡迎大家提供) 08/15 00:11
推 eric7385: 感謝mindy提供的資料 我認為在通俗上的理解可行 08/15 00:12
→ eric7385: 但是在學術上的說明仍有不足 08/15 00:12
→ eric7385: 當然我們也可能不會知道學術上的起源跟發展是怎麼走的 08/15 00:13
→ eric7385: 除非有相關的文獻來佐證了 抱歉職業病發作XD 08/15 00:13
→ axbx1524: 斯卡羅的文化斷太快了，應該很難研究了 08/15 00:14
推 mindy201: 不客氣 這可能要有很厲害的專業人士以通俗的寫法讓大眾 08/15 00:15
→ mindy201: 瞭解了 因為這大概不大容易？ 如果要寫得很全面的話。 08/15 00:15
推 eric7385: 真的滿不容易，畢竟原住民族很多，研究太少 08/15 00:19
→ eric7385: 不過也可能是我庸人自擾XD 08/15 00:19
推 mukuro: 推一下，但其實我聽不出廈門腔的差別在哪@@ 08/15 00:26
推 lupins: 1913年《廈門音新字典》＝《甘字典》（Kam Jī-tián） 08/15 00:30
推 franz10123: 應該就很想海口腔吧，就聽起來飄飄的 08/15 00:32
推 mindy201: 妹妹突然說她會講族語版的推薦詞了 好可愛 XDD 08/15 00:33
推 cching1021: 漢人被稱為白浪（壞人）或木幹（滿口都是吃的人） 08/15 00:35
→ kumori: 番其實就對自己種族以外的人稱呼吧 跟中國的鬼子類似意思 08/15 00:59
→ kumori: 生.熟 就接觸漢人的程度 平埔族在平地 較早接觸 就被歸類 08/15 01:01
→ kumori: 熟番 住山上較少接觸 就被歸類生番 個人理解 08/15 01:02
推 dolphan: 推 08/15 01:04
推 citpo: 推 知識背景補充 08/15 01:16
推 v7q4: 小時候鬧脾氣 大人都罵我：生番 08/15 01:24
推 tweence: 08/15 02:07
推 Tina2255: 「番」是當時後的用語，但也包含滿滿的歧視，君不見天朝 08/15 02:11
→ Tina2255: 思想的中國史書都稱其他民族為蠻夷嗎？自認是禮儀之邦 08/15 02:11
→ Tina2255: 南蠻北狄東夷西戎，自命中原華夏。認為其他種族沒文化 08/15 02:14
推 blessings: 不只中國，記得日治時期日本人也稱原住民為番 08/15 02:20
推 yukiss: 當時原住民也叫漢人是白浪/歹人... 08/15 02:23
推 kauosong: 清朝反而尊重原住民的區域。 08/15 02:25
→ kauosong: 如果不是漢人去佔人土地 外國勢力入侵。 08/15 02:26
→ kauosong: 清朝才不想去管原住民 08/15 02:26
推 ss93199: 番就是一個歧視用語 用的人自己不會發現 但用的語境都是 08/15 02:31
→ ss93199: 很歧視 08/15 02:31
→ ss93199: 家裡小孩只要比較不受管教都會被罵“番仔” 08/15 02:32
→ ss93199: 那時候的漢人看原住民就像劇裡的白人看漢人滿口“文明” 08/15 02:33
→ ss93199: 一樣 08/15 02:33
推 haudoing: 只要有字詞能夠劃分族群，歧視和標籤就很容易存在。“你 08/15 04:39
→ haudoing: 中國人嗎？”這句簡單的句子在不同的前後文所代表的含義 08/15 04:39
→ haudoing: 就不同。一刀劃分有沒有歧視可能太簡化。單純就台語來說 08/15 04:39
→ haudoing: ，番這個字有不少拿來罵人和負面刻板印象的詞語。 08/15 04:39
推 josLynYa: 推優文 08/15 06:30
推 ineedmore: 劇中有出現廈門腔？我聽到的都是泉州腔，也就是海口腔 08/15 08:00
→ ineedmore: ，廈門腔與現在台灣優勢南部腔都是泉漳濫，幾乎完全一 08/15 08:00
→ ineedmore: 樣。 08/15 08:00
推 Su22: 推 08/15 08:08
推 maskwearer: 說來諷刺，清領台灣200多年，因為消極治理和劃番界的 08/15 08:59
→ maskwearer: 關係，原住民的語言和文化得以保留，反而是日本和KM 08/15 08:59
→ maskwearer: T以現代國家的概念統治，短短百年就幾乎消滅原民語言 08/15 08:59
→ maskwearer: 和文化了 08/15 08:59
→ halfmonster: "番"本來就是歧視 沒什麼好解釋的 劇中就自然還原當 08/15 09:08
→ halfmonster: 時的情況而已 08/15 09:08
→ halfmonster: 創建清國的女真人 原本也是被漢族視為番人 後來自 08/15 09:16
→ halfmonster: 己被同化 真諷刺 08/15 09:16
推 MilkTeaMan: 這些比軍閥割據好了解多了 08/15 09:33
推 Miseryz: "番"本來就是歧視 +1 (本位主義對外來者的歧視) 08/15 09:39
推 kauosong: 老實說。當時在台灣漢人對於生番是恐懼大於歧視 08/15 09:49
推 Lorran: 好文推 08/15 09:51
推 speed2: 番仔 就是指 野蠻 不講理 無法溝通的代名詞 08/15 09:53
推 kauosong: 當時的文書記載都是講生番沒文化會殺人。 08/15 10:06
→ kauosong: 民間對於生番是恐懼。因為他們會出草殺人 08/15 10:06
推 Crazyfire: 羅妹號事件 那時清帝國在台灣最南界只在枋寮而已 08/15 10:06
推 cttw19: 劇中有一景擺滿了人類的頭顱 不過比起會吃人肉的漢人 漢人 08/15 10:15
→ cttw19: 應該才比較野蠻 08/15 10:15
推 MrSherlock: 個人覺得當時用番是歧視，這部戲用是為了還原歷史， 08/15 10:18
→ MrSherlock: 不衝突吧 08/15 10:18
推 Crazyfire: 漢人食番肉 還會搞出番膏、番鞭、番下水 08/15 10:24
推 wubai51: 歧視是對立造成的，番本來只是個群體的統稱本無貶義，就 08/15 10:28
→ wubai51: 像支那一養 08/15 10:28
→ wubai51: 但後來的確發展成貶義詞 08/15 10:28
推 maskwearer: 番膏、番鞭、番下水，讓人覺得漢人把原住民當成某種 08/15 11:02
→ maskwearer: 動物或野獸，吃了可以補體強身，真的很毛骨悚然，比 08/15 11:02
→ maskwearer: 獵人頭還可怕 08/15 11:02
推 rxvt: 還沒看劇 但若劇中對台語口音有講究 那就很細節都有注意到了 08/15 11:20
推 louis13: 朋奉哥客串的澎湖船老大 就是講澎湖腔的台語 劇組跟演員 08/15 11:47
→ louis13: 在腔調方面真的很用心 08/15 11:47
→ sodabubble: 分享我家人親耳聽過的故事，2000年(對，二十一年前)， 08/15 12:04
→ sodabubble: 他的國小班導師就是原住民族人，班導跟學生們說：「 08/15 12:04
→ sodabubble: 別叫原住民族人『番仔』，很不禮貌。」 08/15 12:05
→ sodabubble: 《斯卡羅》為了呈現當時的情況，我懂，不會去多說 08/15 12:05
→ sodabubble: 什麼。但現代人總能開始尊重各族群，對方不喜歡某些 08/15 12:06
→ sodabubble: 用詞，你又故意使用、如此叫他，難怪對方會生氣。 08/15 12:06
推 JuietWang: 推 08/15 12:42
推 sa27852397: 感謝講解 08/15 12:47
推 tomo16248: 歧視的是仔吧? 08/15 13:08
推 maskwearer: 仔沒有其實的意思，台語中一堆名詞都有仔 08/15 14:05
推 lupins: 「仔」就台語的「名詞後綴」 08/15 14:16
推 holyice02: 原住民獵頭，算是傳統文化的一部份，被獵頭的漢人，因 08/15 14:58
→ holyice02: 此仇視原住民，也很正常，但販賣及吃番膏、番鞭、番下 08/15 14:58
→ holyice02: 水，就太過了。另外若依劉仲敬的理論，遠古的中國文明 08/15 14:59
→ holyice02: ，所使用的技術，是來自內亞等地，才使所謂的中原人， 08/15 14:59
→ holyice02: 有文明的資格，這樣還稱非中原人的其他民族為夷狄，也 08/15 15:00
→ holyice02: 是蠻不尊重，其他四方民族的做法。 08/15 15:00
推 tomo16248: 謝謝對仔的講解~~<(_ _)> 08/15 15:56
推 cching1021: 天朝史觀就是覺得自己是世界中心 其它人都是落後未開 08/15 16:29
→ cching1021: 化的野獸要來朝拜自己受教化 所以都把別人稱呼是番/ 08/15 16:29
→ cching1021: 蠻/夷 這些詞跟音譯支那不同 本來就是貶義 08/15 16:29
推 Jeffchen10: 是說阿美族的Amis不是人的意思，原意是指北方，阿美族 08/15 18:05
→ Jeffchen10: 人大多稱自己為「邦查」(Pangcah) 08/15 18:05
→ aquariuschi: 感謝J大 長知識了 08/15 18:24
推 Su22: 劇中的阿楚勞(Aljaucu)是哪個族群呢? 08/15 19:29
→ Su22: 阿勞楚 08/15 19:30
推 albuca0603: 樓上Su大大問的也是我想問的… 08/15 19:40
推 kauosong: 阿勞楚地理判斷應該是大龜文群的吧！ 08/15 19:56
推 hedgehogs: 姨學就別拿出來了吧 08/15 21:23
推 konny: 琅(ㄌㄤˊ)嶠(ㄐㄧㄠˋ) 08/15 22:35
推 cherryiami: 推 08/16 04:29
推 holyice02: 好奇想請問，說姨學就別拿出來的原因，是什麼呢？ 08/16 12:21
→ proletariat: 阿美是他稱喔是意思是北方的人 自稱是Pangcah 08/16 20:25
→ proletariat: 原來前面有人講過了 08/16 20:27
推 sasaki0327: 畢竟吃人肉可是中國偉大的文化傳統ㄋ 08/17 03:05
→ sasaki0327: 不過這個敘事有點問題，因為史實上有記錄番膏，是以 08/17 03:09
→ sasaki0327: 埔里盆地為主，那時候的府城有沒有這樣的商品是個大 08/17 03:09
→ sasaki0327: 問號，規模數量多大也是問號，許多喜歡挑撥族群鬥爭 08/17 03:09
→ sasaki0327: 的人，超常拿這個出來說「你看你們漢人（河洛人、客 08/17 03:09
→ sasaki0327: 家人）以前都吃原住民喔」，用來攻擊你們以前都是殺 08/17 03:09
→ sasaki0327: 人犯。 08/17 03:09
推 w7402wone: 番的本意是外邦/族人，根本不算歧視；荷蘭人也叫番啊！ 08/17 10:13
→ w7402wone: 例如番麥、番仔火、蕃薯、等 08/17 10:13
推 soqqcat: 是呀！那要不要試著去原住民朋友面前喊一聲番仔？ 08/17 10:46
推 OoJudyoO: 被講的對象不喜歡就不要講了 08/17 12:35
→ OoJudyoO: 就像我不喜歡被講閩南人 啊我就台灣人 08/17 12:36
→ OoJudyoO: 要說閩南人是歧視嗎 也不是 但我不喜歡 08/17 12:36
推 jyunwei: 在過去已經發展成歧視的情況，當然需要較大力的反對，但 08/17 17:08
→ jyunwei: 在近代大家愈來愈相互了解的情況，我個人傾向時常只是 08/17 17:09
→ jyunwei: 無意地冒犯做族群交流即可 08/17 17:09
→ cching1021: 「番」是獸族的意思 以番稱呼就是大天朝以外都是待教 08/18 01:09
→ cching1021: 化的非人野獸 08/18 01:09
→ cching1021: *獸足 08/18 01:11
推 speed2: 就是未開化 無文化的意思 類似現在外勞仔一樣貶意 08/18 10:29
→ speed2: 如果你是當時的漢人 客家人 面對會割人頭的番仔 會覺得他 08/18 10:30
→ speed2: 們文明嗎?不會嘛 所以不要以現在思想去看當代 08/18 10:31
→ speed2: 如果現在還獵人頭 看你還會不會幫他們說話 08/18 10:31