[問題]佛教駁斥梵我的邏輯能否用於駁斥道家的道

[fck302 (天上有神龍)]

希望各位幫助討論指正

佛家反對梵我，本質上是反對的恒存的自我或靈魂概念
即認為"自我"只是五蘊運作而生起的幻覺，基於緣起法則而變化甚至離散消失，輪迴只是
業力驅動而一期又一期生起新的五蘊，當中並沒有不變的主體。

https://tinyurl.com/4c26w2zy
《蛇喻經》中有關attā的論述
從上方的論文中節錄佛陀駁斥梵我的邏輯:

1.   我們能評介佛陀的駁斥依據如下。「世界與 attā 同一」(so loko so attā) 的
教義肯定「個人 attā」與「世界 attā 」的同一性。『我是這』(eso 'ham asmi) 這
句話即是《奧義書》中所説的『你是那』(tat tvam asi)，只不過前者以第一人稱取代了
後者的第二人稱。既然世界 (loko) 即 attā，佛陀的駁斥就會是：假如存在「世界 att
ā」，我身上就會有屬於「世界 attā」的東西。換言之，我（及一切事物）就會有作爲
「世界 attā」的一部份的 attā，我也就會有一切構成「世界 attā」的「部件」，而
色等就可以說是「我的」。然而，如果每個人的 attā 是「世界 attā」的一部份，那
麽「世界 attā」某部份所感受到的每個痛楚就會被「世界 attā」的其他每個部份感受
到。換言之，柴木被燃燒時，我們身上的 attā 就會感受到柴木的 attā 的痛楚；[但]
「世界 attā」不存在，所以我們並不如此感覺。


2.   注釋書把這一觀點稱為「梵一不二」(ekātmādvaita) 和「梵不二論」
(ātmādvaitavāda) 而 Jacobi 解釋説 ：『如果「梵」(ātman) 只有一個，而且是人
人共通的，則一個人所作的業就有可能被他人積累，因爲「梵」是功過的基礎。』第二首
偈頌最後一行文字雖然有點簡潔，它顯然是在駁斥第一首偈頌中的思想：即存在著一個以
不同形式展現的「世界 ātman」(vinnū=ātman)。駁斥這觀點的立論是：果真如此，則
參與到「世界 ātman」的每一個人就會對任何人的惡行負有集體責任。根據我們的人間
經驗，個人的賞罰所根據的[只]是他過去的功過，因此上述觀點不能成立。

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歸納梵我的屬性如下:
1.超驗的、超越言語邏輯
2.宇宙的終極本質，遍在
3.恒存
4.作為具備觀照、遍照一切的精神實體而存在
5.通過精神性與眾生小我聯通為一體
6.絕對的清淨、至善，所有不善皆與其無關
7.現世是幻，唯梵我為真


如和道家的道相對照，當中相似的屬性只有:
1.超驗的、超越言語邏輯 ✓
2.宇宙的終極本質，遍在 ✓
3.恒存 ✓
4.非人格化、非精神實體
5.作為流出萬物的母體而非一體，與道合一非成為一體之意，而是跟據道而活動
6.因為非人格化，所以道的活動並無善惡，故此無法以世間的苦難去追訴責作
7.道家並不以世間為幻，因此亦無所謂真幻之分

結論:
老子在道德經中並未描述道體具備自我、大我的屬性，對於道家而言，有情眾生只是
道生一、一生二、二生三的過程中而產生的，所以從不認為眾生一開始就具備永恒的靈知
所以佛家駁斥梵我的邏輯並不能套用過來。


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→ nknuukyo: 道生一二三萬物的章節，講的其實是認知
→ nknuukyo: 形成的過程，跟萬物實體的產生無關
→ nknuukyo: 反而在神學上，道家更接近泛神論
那麼和梵我相比,道家泛神論有何異同？
※ 編輯: fck302 (113.52.85.221 澳門), 05/02/2023 17:39:45
→ nknuukyo: 你可以查一下商羯羅的觀念
→ nknuukyo: 就道家來說道超越時空、因果與善惡觀念
→ nknuukyo: 商羯羅似乎也不是用至善的分別來形容梵
推 BASICA: 您可讀俱舍論破我品，天授走路就必待天授
→ BASICA: "事用"之先必待"我"成
→ BASICA: 俱舍論廣破犢子部不可說我，您可以看一看
→ BASICA: 輪迴主體佛說假名有補特加羅。道教說元神
→ BASICA: 比魂魄元神小的單位沒有實指的意義，
→ BASICA: 主要的思路總是析空，層層拆解到沒有為止
→ BASICA: 補特加羅"無我"是佛教基礎教義，假名而已
→ BASICA: 我執是實有的我體是幻想的，元神也是假名
→ BASICA: 經說五蘊是重擔，不可擔者與擔是同一指稱
→ BASICA: 梵我跟不可說我有親戚關係您可以參考破解
→ fck302: 元神是後來的道教的概念,我這裏討論的是
→ fck302: 老子提出的道就不包含自我概念,本身就不在
→ fck302: 佛教無我邏輯的指向範圍之內
推 BRIANERIC2: 佛教用自己的理論來定義道為梵或者某
→ BRIANERIC2: 個有主體性的東西 本來就是個錯誤
→ BRIANERIC2: 無我是針對有我而談的 因為有我所以談
→ BRIANERIC2: 無我。 老子連有無都不談 連道他都跟
→ BRIANERIC2: 你說只是「強名」，他連談都不想談
→ BRIANERIC2: 只是被強迫的…
→ BRIANERIC2: 佛教做為一個宗教 他必然要把很多理論
→ BRIANERIC2: 非常清晰系統化的解釋清楚，你先懂了
→ BRIANERIC2: 然後才可以去修。 老子根本不搞這個
→ BRIANERIC2: 他被人強迫要說「道」，結果他說什麼
→ BRIANERIC2: 「道之为物，惟恍惟惚」，就是你們要
→ BRIANERIC2: 我非說什麼，但是呢…這個好像有又好
→ BRIANERIC2: 像沒有，靠北…直接超越有無的對立
→ BRIANERIC2: 厲害的是他沒有頭腦，他根本不想跟你
→ BRIANERIC2: 很清晰的解釋，他的頭腦幾乎沒有在塑
→ BRIANERIC2: 造什麼…像一個存在又不存在的不可測
→ BRIANERIC2: 度，只是隨著機緣顯化，完全的量子
→ BRIANERIC2: 通常我們要去「傳教」，我們會因為要
→ BRIANERIC2: 針對某一個問題，而提出相對應的說法
→ BRIANERIC2: 你聽了這個說法先了解了，就可以進一
→ BRIANERIC2: 步的體會。 老子完全沒有說法 完全沒
→ BRIANERIC2: 有要解決什麼 沒有要針對什麼 沒有要
→ BRIANERIC2: 建立或表示某一種概念 這就是道德經根
→ BRIANERIC2: 本不可能被讀懂或解釋的原因 道德經根
→ BRIANERIC2: 本就不存在 我們說某一本書會存在是因
→ BRIANERIC2: 為有一個人特意的去把他的想法建構出
→ BRIANERIC2: 來 但是道德經裡面 沒有這個人沒有這
→ BRIANERIC2: 本書 玄就是玄在這裡 當你以為你懂了
→ BRIANERIC2: 其實就錯了 大部份的書是有一些人刻意
→ BRIANERIC2: 用理論跟你解釋真理是什麼
→ BRIANERIC2: 但道德經沒有這件事的發生 沒有這個人
→ BRIANERIC2: 沒有這本書 真理卻若有似無的展現
→ BRIANERIC2: 一個活生生的量子就這樣展現 更玄的是
→ BRIANERIC2: 當你想抓住他時 發現根本找不到他
→ BRIANERIC2: 老子知道如果解釋的太清楚 頭腦又會陷
→ BRIANERIC2: 入理解而若入概念 所以他直接把這個理
→ BRIANERIC2: 解和落入概念的路徑都把你瓦解了 這個
→ BRIANERIC2: 需要極高 超高的智慧才能達到
→ BRIANERIC2: 但是他表現出來又像是一個毫無智慧的
→ BRIANERIC2: 小孩 他同時崇高 也同時平凡
→ BRIANERIC2: 人類世界有這種顯化 真的不可思議
推 cartervun: 道德經和易經的差異要如何解釋
→ cartervun: 道德經立下一個糢糊的道，易經卻是能
→ cartervun: 精準占卜出未來
推 cartervun: 我的解釋是易經是目標，道德經是手段
→ cartervun: 易經占卜出的未來精準，是讓你知道目
→ cartervun: 標的
→ cartervun: 那個未來其實早就決定了，而且只有一
→ cartervun: 個，非常精準
→ cartervun: 但你在走向那個目標時，不是勇往直前
→ cartervun: 是要像道德經一樣，一點都不在乎，任
→ cartervun: 其自然而就
推 cartervun: 像一個醉翁左擺右擺，最後卻能精準把
→ cartervun: 石頭投入瓶中
推 cartervun: 「體」是指本體，「相」是指現象，「
→ cartervun: 用」是指作用
→ cartervun: 佛經是體，易經是相，道德經是用
→ cute2611: 涅槃會不會有一點類似 我即是宇宙 宇宙
→ cute2611: 是我的真心梵我論感覺？還是差很多？
→ cute2611: 最近一直在想涅槃的狀態
不同,從巴利文南傳尼柯耶和漢傳阿含共通的原始佛教對涅槃的描述來看,涅槃是貪嗔痴滅
盡後接觸到的超驗境界,和能生萬物的本體是矛盾的,即便後來大乘真常唯心系也是另建如
來藏為本體。
※ 編輯: fck302 (122.100.147.60 澳門), 06/01/2023 21:33:55
→ BRIANERIC2: 「故常無，欲以觀其妙；常有，欲以觀
→ BRIANERIC2: 其徼。此兩者，同出而異名，同謂之玄
→ BRIANERIC2: 。玄之又玄，眾妙之門。」這段看得出
→ BRIANERIC2: 老子的境界嗎？ 根本已經無法測度了
→ BRIANERIC2: 第一段老子的心境就已經無法觀察到了
→ BRIANERIC2: 也無法定義 我們說「最高境界」還有一
→ BRIANERIC2: 個「最高」，老子是完全無法定義到
→ BRIANERIC2: 後面他還講到治國、價值觀、一些人類
→ BRIANERIC2: 行為什麼的…這根本從內到外全部通透
→ BRIANERIC2: 什麼宗教人類意識各種學問修煉 全部都
→ BRIANERIC2: 不能定義老子 他全部超越 也全部都是
→ BRIANERIC2: 我到現在還無法理解怎麼會有這種人…
→ BRIANERIC2: 所以不要企圖定義老子或道德經 把他限
→ BRIANERIC2: 制在某一個理論 只能給他一個超越一切
→ BRIANERIC2: 的形容 但是卻又沒有離開一切
→ bajiqa: 佛教不是用自己的理論定義，而是如實觀察
推 BRIANERIC2: 你要說如實觀察道家，就要拿出依據，
→ BRIANERIC2: 首先你怎麼觀察老子？ 又怎麼知道他在
→ BRIANERIC2: 講的是什麼？
→ BRIANERIC2: 事實上貶低者就只是拿自己的標準去硬
→ BRIANERIC2: 套，何來如實觀察
推 BRIANERIC2: 今天要不是有量子力學，因為有科學幫
→ BRIANERIC2: 忙，所以太強勢了，一堆佛教徒還在認
→ BRIANERIC2: 為自己的理論只此ㄧ家XDDD
基本上網上一些佛教文章,說量子力學証明了佛學,是牽強附會。

例如用普朗克時間來証明部派佛教提出的剎那生滅理論,但時間的最小單位普朗克時間的
設立,並不代表在此尺度之下就沒有事物和活動,而是指以現有已知的宇宙法則和人類技術
,只能觀測到此極限,比這更小的活動對人類已無意義,但那些文章將此附會成宇宙像一個
畫面幀數一樣在剎那生滅

反而老子講無中生有更符合此理論,因為老子的"無"並非指"不存在",而是指超出了人類認
知極限,所以對人類來說看似不存在
※ 編輯: fck302 (113.52.86.99 澳門), 06/10/2023 13:12:09
→ BRIANERIC2: 「常有，常無，同出異名，玄之又玄」
→ BRIANERIC2: 從這段話就可以知道老子的境界根本不
→ BRIANERIC2: 有與無、生與滅兩種極端所束縛
→ BRIANERIC2: 不受有與無 生與滅的現象束縛  你根本
→ BRIANERIC2: 無法觀察或定義他
→ BRIANERIC2: 佛陀所證悟的是真理沒錯 但是佛教徒討
→ BRIANERIC2: 厭的一點是 他以為除了佛陀之外的人講
→ BRIANERIC2: 的都不是真理 老子很早就看出這個問題
→ BRIANERIC2: 所以他不搞宗教 不收學生 他只是隨緣
→ BRIANERIC2: 有人逼他 他才寫 有機緣才顯化
→ BRIANERIC2: 他甚至也無意讓任何人觀察到
→ BRIANERIC2: 但生命的軌跡會自然讓他的智慧有機緣
→ BRIANERIC2: 可以流露 這個是生命意識的最高層次
→ BRIANERIC2: 他不用刻意去做什麼 但智慧就無窮流露
推 purue: 沒有主體 誰在輪迴
原始佛教的概念是每一期生命的五蘊累積業力,然後死亡時業力形塑下一期五蘊,有業報無
受者,不過這說法有一定bug,導致部派各自提出了不同解釋。
※ 編輯: fck302 (113.52.84.159 澳門), 06/13/2023 10:59:53
→ skyofpocket: 絕大部分宗教和外星宗教的天言未問世
→ skyofpocket: 原文風格類型的大都在無字天書狀態
→ skyofpocket: 外星指(全宇宙-地球) 統稱版本
→ skyofpocket: 如果上靈使這各系教不同就會實質不同
→ skyofpocket: 訴諸於文字時常常只是哲學的後設
→ skyofpocket: 可能要用統計的樣本峰域概念各自形容
→ skyofpocket: 指涉的實體不同和原峰成份基柱若不同
→ skyofpocket: 可能要定義完特定議叢區間才能比對
→ skyofpocket: 同字不同狀態階段 和 不同面向領域
→ skyofpocket: 當馬丁路德否定贖罪券,照樣有好有壞
→ skyofpocket: 其他人也可以有其他版看法,或更新版
→ skyofpocket: 同樣這概念可能黑道犯案前叫作安家費
→ skyofpocket: 善人良民則會因為小事作功德迴向法會
→ skyofpocket: 可是如果路德醒來能重講又會不同
→ skyofpocket: 若用教育界的多元智力和格式塔來分析
→ skyofpocket: 如果剛好靈長類沒有打算做好容忍錯誤
→ skyofpocket: 發生就會發生,濫造又不教化就是故意
→ skyofpocket: 脫格,靈長類的權勢本身,就像小人閑居
→ skyofpocket: 為不善,故意容忍惡勢進行,它就留下了
→ skyofpocket: ;這時全世界的罪惡不過是濫造,失管,
→ skyofpocket: 失教錯教,和自行脫格,隔岸觀火而已
→ skyofpocket: 冒昧前來雜聊,抱歉亂入
推 gogolee0210: 拿佛教甚至道家的框架來框、定義老
→ gogolee0210: 子都是多餘的，老子也只是述而不作
→ gogolee0210: ，無一法可說。
→ gogolee0210: 這些「框」都是有一個「我」緣在某
→ gogolee0210: 些「思想」上，自己解讀出而產生所
→ gogolee0210: 謂的「意義」，拿這個有我的意義來
→ gogolee0210: 套那個強名為道的宇宙實相，都像是
→ gogolee0210: 盲人在摸象一樣，都只看到部分自認
→ gogolee0210: 為的事實，而不是以本無量的心去印
→ gogolee0210: 無量。
→ gogolee0210: 就像人類發展出哲學、天文、物理...
→ gogolee0210: 等之前，這個宇宙就已經存在了，哪
→ gogolee0210: 裡會需要人類用學術來定義？
→ gogolee0210: 一般人也只是用有限的工具（如六根
→ gogolee0210: 、根識）在解讀而已。
→ gogolee0210: 佛教一堆人連梵我、法身、如來藏都
→ gogolee0210: 搞不清楚了，很大原因是因為他們理
→ gogolee0210: 解的方式是用知見而不是用心來證，
→ gogolee0210: 對於不懂的事情又要妄自批評，真的
→ gogolee0210: 笑笑就好了，各有因緣不必勉強。